Home News Forum Kijk/Luister Sample Sets Vergelijk Benodigdheden Foto's Links Downloads Over ons

 

ombouw Isaclassic jubilate

Toon actieve onderwerpen


Berichten: 83

Geregistreerd: 08 feb 2012 21:41

Bericht 18 feb 2012 15:34

ombouw Isaclassic jubilate

Beste mensen,

Ik ben Jacco de Bree (33 jr) en woon in Gouda.
Mijn Isaclassic Jubilate
DSC_3579.JPG
wordt oud en voordat die het begeeft ben ik me al aan het orienteren voor een orgel met Hauptwerk.
Heb al verschillende ombouwers gemaild maar krijg via dit forum ook het idee dat ik het zelf wel kan.... (ben een ervaren klusser dus ik vind het wel een uitdaging)
het volgende was het plan:
Kast , pedaal, bank opnieuw gebruiken. registertrekkers + hele binnenwerk eruit slopen. Boxen eruit. Op de plaats van de registertrekkers een paneel wat kan scharnieren waaruit één of twee touchscreens komen. Zie foto.
th_designorgel.jpg

Ik heb een goede geluidsinstallatie + sub dus die wil ik gaan gebruiken. Opstelling Zie tekening:
opstelling huisorgel.JPG

Hoe kan ik dit het beste aanpakken?
vragen:
- originele klavieren midificeren en hoe moeilijk is dat om zelf te doen? Of Fatar klavieren kopen?
- om het klavier/registersignaal/pedaal signaal naar de geluidskaart te krijgen hoe kan ik dat het beste doen?
- Wat voor tips hebben jullie voor zo'n ombouwproject?
Je hebt geen permissies om de bijlage(n)) in dit bericht te zien.

Berichten: 547

Geregistreerd: 17 jan 2012 21:06

Woonplaats: Veenendaal

Bericht 18 feb 2012 18:20

Re: ombouw Isaclassic jubilate

Hallo Jacco,

Je hebt een andere Isa dan je mij gemaild had.
Je moet kijken wat zitten er nu voor een klavieren in. Als dit houten zijn is het interessant om te kijken om om te bouwen naar midi. In de Isa zitten soms hele mooie en fijn spelende klavieren. Als het die kunststof flappers zijn kan je beter overwegen om kant en klare Fatar klavieren te kopen.

Voor midificeren oude klavieren heb ik denk ik nog een setje liggen. moet ik even kijken. Kan zelfs zijn dat het ook voor de pedalen en registers erbij zit. deze kan je gelijk op de geluidskaart aansluiten.

Heb je trekregisters? Ik zou ze wel bewaren, ze komen later van pas.
Houd rekening met de touchscreens met de inbouwhoogte. Ik denk dat je een 19' niet kwijt kan, dit moet je van te voren inmeten.

De opstelling speakers tov van je speeltafel is niet optimaal je krijgt het geluid van een zijde.

Ik hoop dat je er mee verder kom

gr

André

Berichten: 4657

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 18 feb 2012 20:27

Re: ombouw Isaclassic jubilate

Hallo Jacco,

Je beoogde speaker opstelling is niet geschikt, zonde van het eind resultaat.

je kan overwegen om je sub onderdelen te hergebruiken. en er een nieuwe passende kast omheen te maken die je onder in je orgel kwijt kan.(heb je alvast 1 opstakel minder in je ruimte).

verder zou ik je willen adviseren om achter je rug 2 speakers op te hangen, dit kan je voor surround gebruiken, en als je geen surround sample bezit, dan laat je ze via een mixdown een afgezwakt signaal van je hoofdspeakers weergeven.
dit klinkt al ruimtelijker.

en wat het meest belangrijkste is zijn toch je minimaal 2 hoofd speakers, en het liefst net boven oor hoogte.

maar je kan om een indruk te krijgen eens komen luisteren, kan je het verschil horen tussen alleen speakers voor en of achter .

speakers aan de zijkant moet je echt niet doen, dan krijg je totaal een verkeerd geluidsbeeld.

met vriendelijke groet

Jan Wim
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.

Berichten: 83

Geregistreerd: 08 feb 2012 21:41

Bericht 18 feb 2012 20:38

Re: ombouw Isaclassic jubilate

Ha André,

Had ik al contact met André gehad dan?
Deze klavieren zijn gewoon kunststof alleen de kleurstelling is omgedraaid. Dat was destijds een optie.

De speakers die hangen al zo in de kamer op circa 2.40 hoog. Heb er aan zitten denken om ze achter het orgel op te hangen maar ik weet niet goed of het geluid dan rechtstreeks genoeg is.
Het liefst zo ik het systeem wat ik heb gebruiken. Dat scheelt weer geld en het geluid wat eruit komt is goed.
Sub in het orgel bouwen is een goed plan van Jan Wim. Of bedoelde je een sub maken met de oorspronkelijke breedbanders uit de ISA?
De registers van de ISA zijn gewoon tuimelaars.
Ik denk zelf ook niet dat er 19 inch in past maar is kleiner geen optie? 17 of 15? Ik vraag het maar!

De gedachte van Jan Wim over een surroundopstelling vind ik ook een leuke. Dat van mixdown snap ik niet goed...
Ook de kabels voor de speakers moeten dan door mijn kruipruimte. Dat vergt dus dat dan wat hak en breekwerk...
Toekomstmuziek denk ik!
Avatar gebruiker

Berichten: 1252

Geregistreerd: 07 maart 2011 18:35

Woonplaats: Kruiningen

Bericht 18 feb 2012 20:41

Re: ombouw Isaclassic jubilate

Andre schreef:Hallo Jacco,

Je hebt een andere Isa dan je mij gemaild had.
Je moet kijken wat zitten er nu voor een klavieren in. Als dit houten zijn is het interessant om te kijken om om te bouwen naar midi. In de Isa zitten soms hele mooie en fijn spelende klavieren. Als het die kunststof flappers zijn kan je beter overwegen om kant en klare Fatar klavieren te kopen.

Voor midificeren oude klavieren heb ik denk ik nog een setje liggen.

Hoezo hardleers...?!
Groet,
Kees

Muziek is ook een vorm van ademhalen...!

Berichten: 4657

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 18 feb 2012 20:47

Re: ombouw Isaclassic jubilate

Jacco de Bree schreef:Ha André,

Had ik al contact met André gehad dan?
Deze klavieren zijn gewoon kunststof alleen de kleurstelling is omgedraaid. Dat was destijds een optie.

De speakers die hangen al zo in de kamer op circa 2.40 hoog. Heb er aan zitten denken om ze achter het orgel op te hangen maar ik weet niet goed of het geluid dan rechtstreeks genoeg is.
Het liefst zo ik het systeem wat ik heb gebruiken. Dat scheelt weer geld en het geluid wat eruit komt is goed.
Sub in het orgel bouwen is een goed plan van Jan Wim. Of bedoelde je een sub maken met de oorspronkelijke breedbanders uit de ISA?
De registers van de ISA zijn gewoon tuimelaars.
Ik denk zelf ook niet dat er 19 inch in past maar is kleiner geen optie? 17 of 15? Ik vraag het maar!

De gedachte van Jan Wim over een surroundopstelling vind ik ook een leuke. Dat van mixdown snap ik niet goed...
Ook de kabels voor de speakers moeten dan door mijn kruipruimte. Dat vergt dus dat dan wat hak en breekwerk...
Toekomstmuziek denk ik!



Hoi Jacco,

ik bedoel je de sub die je al bezit, niet de breedbanders uit je orgel deze zijn veel te vlak te egaal qua klank weergave.
met mixdown bedoel ik een configuratie die je in hauptwerk maakt, dit is een kopie van het geluid dat je uit je hoofdspeakers krijgt, dit kan je dan zwakker dus met minder volume weergeven over je achter speakers, in het geval je geen surround set speelt.

met hak en breekwerk bedoel je om je speakers achter je te plaatsen op de muur???
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.

Berichten: 83

Geregistreerd: 08 feb 2012 21:41

Bericht 18 feb 2012 21:15

Re: ombouw Isaclassic jubilate

Daar staat een kast waar ik evt twee kleine boxen op kwijt kan.

snap de reactie van Kees Hoekman niet goed??!
Avatar gebruiker

Berichten: 1252

Geregistreerd: 07 maart 2011 18:35

Woonplaats: Kruiningen

Bericht 18 feb 2012 21:21

Re: ombouw Isaclassic jubilate

André moet gewoon ophouden met zijn waren aan te prijzen. Hij is handelaar.
Wanneer hij kenbaar wil maken dat hij voorraad etc. heeft, moet hij gewoon Gert mailen met de vraag een groot advertentie te mogen plaatsen.
Trouwens, je ziet zijn advertenie via Google altijd al staan. Is dat nog niet voldoende, zo denk ik dan...
Dit is een forum door en voor particulieren.
De andere adverteerders betalen ook.
Wanneer André dat anders ziet prima, maar er zijn regels en daar moet hij zich aan houden.
Dit heeft dus niets met jou te maken!

Jij hebt trouwens eenzelfde orgel als mij, maar ik heb wel houten klavieren, waar ik veel schik van heb.
Ben benieuwd hoe je project gaat. Bij mij zijn er nieuwe contacten in gegaan, maar vraag mij niet hoe of wat, want ik ben maar eindgebruiker, met nul-technisch verstand... ;)
Groet,
Kees

Muziek is ook een vorm van ademhalen...!

Berichten: 83

Geregistreerd: 08 feb 2012 21:41

Bericht 18 feb 2012 21:33

Re: ombouw Isaclassic jubilate

Jij hebt hem dus laten ombouwen?
Die houten klavieren lijkt me helemaal het einde. Je hebt ze toch ook zwaarder gemaakt of zo?
Kan je nog achterhalen hoe e.e.a. is ingebouwd? Is alles van het vroegere orgel eruit gesloopt en zitten de registerwippers er voor de sier?
Ben ook erg benieuwd wat het hele plaatje je ong. gekost heeft. Je hoeft dat natuurlijk niet te zeggen maar ik weet nu gewoon niet waar ik rekening mee moet houden!

Berichten: 4657

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 18 feb 2012 21:47

Re: ombouw Isaclassic jubilate

maar Kees heeft een hele handige schoonvader ter beschikking, die veel verstand heeft, van hauptwerk e.d. en zelf ook een prachtig orgel meubel heeft .

dus ik denk dat een prijs lastig benoemen is.

maar zoals je schrijft, je wilt de kast behouden je versteker, speakers en sub, dus dan valt de schade wel mee, als je je eigen tijd en energie niet mee rekent die je erin stopt.

weet niet of je al een pc(moederboard met componenten zonder behuizing is al voldoende)
ter beschikking hebt

je meeste kosten zijn in jouw geval

pc met goede geluidskaart
eventueel hoofdspeakers??
je bestaande klavieren geschikt maken, anders zijn er al fatar's te koop voor 160 euro
midi controller?
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.
Avatar gebruiker

Berichten: 1252

Geregistreerd: 07 maart 2011 18:35

Woonplaats: Kruiningen

Bericht 18 feb 2012 21:57

Re: ombouw Isaclassic jubilate

Kijk, ik heb het geluk dat mijn schoonvader dat voor me heeft gedaan. Zelf had ik dat nooit gered.

Er zitten nieuwe toetscontacten in, alle oude electronica is eruit gehaald, ook de boxen. Uitsluitend de registerwippers zijn intact gelaten, op twee die stuk zijn na, zijn ze allemaal in gebruik. Ik heb er Freiberg92kl./ped. 36 registers) op voorgeprogrammeerd. Met b.h.v. fotopapier nieuwe registerplaatjes erop geplakt. Rotklusje, maar staat wel leuk. Er is overal een draad bij gesoldeerd.
Achter de opklapbare lessenaar staat mijn ca. 22 jr. oude Sanyo stereo versterker. Een simpele 2x 100watt, 10-55khz. Geluid staat als een huis. Voor die versterker heeft hij een brug ingebouwd.
Eventueel kan bij vervanging van de versterker(deze is vrij ondiep) de voorkant, waar eerst de speakers zaten, kantelbaar gemaakt worden.
Inderdaad toucher verzwaard, heel simpel, door op de knikveren een groter ringetje aan te brengen, waardoor de buigingslengte(pfff, hoe zeg ik dat...) korter wordt en dus meer weerstand naar de knik oplevert. Velen balen daarvan... ;) Wel goed voor de techniek.
Die ringetjes is beetje monikenwerk, maar wel de moeite meer dan waard geweest. Ik weet niet of bij jou die mogelijkheid ook bestaat?

De kosten, tja, dat weet ik niet goed meer. Kijk, ik hoefde geen arbeid te betalen. Maar de printplaatjes e.d., i.c.m. wat klein materiaal en nieuwe contacten waren ergens rond de 200/250 euro schat ik, kan er naast zitten hoor. Al met al was mijn pc het duurst, met extra geluidsdempende kast, op paar tientjes na 1000 euro.
De boxen zag je wellicht dat van Magnat kwamen, samen "slechts" 331,95, inclusief bezorgen en vijf jaar garantie!
Geluidskabel van 3mm, rol 100 mtr, 99 euro.
Het orgel zelf via marktplaats voor 200 euro.... :lol: :lol: :lol: Spekkoper toch zeker!
Geluidskaart M-Audio Delta 2492, via marktplaats 45 euro.
Later nog een Dynavox versterkertje van 35 euro, voor de rear, welke ik via de onboard laat lopen. Dat vanaf 50 hz. Het gaat immers maar om de galm. Op deze wijze heb ik een prachtig surround geluid en ik ben er dik tevreden mee!
Kijk, zie het als een project, steeds wat erbij, dan houdt je het beheersbaar. En spreek met jezelf af waar je wilt stoppen, op wellicht een sampleset of zo na in de toekomst.
Ik heb dus echt een budget opstelling en die stond er ook niet in één keer.

Ik zou gewoon offerte opvragen bij een aanbieder, wanneer je het zelf niet kan. Het is het geld dubbel en dwars waard. Geen idee wat dat trouwens kost ook hoor.
Mocht je het zelf gaan doen, dan kun je hier genoeg info vinden of vragen hè.
Groet,
Kees

Muziek is ook een vorm van ademhalen...!
Avatar gebruiker

Berichten: 1252

Geregistreerd: 07 maart 2011 18:35

Woonplaats: Kruiningen

Bericht 18 feb 2012 21:59

Re: ombouw Isaclassic jubilate

Ah, Jan Wim was me al deels voor... Ja ja, hulde aan Pa Eradus :!: Een van de gangmakers van het hele HW gebeuren. Jullie mogen hem ook wel dankbaar zijn... :D
Groet,
Kees

Muziek is ook een vorm van ademhalen...!

Berichten: 4657

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 18 feb 2012 22:08

Re: ombouw Isaclassic jubilate

Achter de opklapbare lessenaar staat mijn ca. 22 jr. oude Sanyo stereo versterker. Een simpele 2x 100watt, 10-55khz. Geluid staat als een huis. Voor die versterker heeft hij een brug ingebouwd.


Kijk Kees dat zijn nog versterkers die tegenwoordig niet meer gemaakt worden 95% komt rechtreeks uit china jammer
De Sanyo behoort tot de betere versterkers, die toen gemaakt werden.


Kijk regelmatig op de 2e hands site's Jacco en je kan zeker een goede slag slaan voor weinig geld.
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.
Avatar gebruiker

Berichten: 1252

Geregistreerd: 07 maart 2011 18:35

Woonplaats: Kruiningen

Bericht 18 feb 2012 22:11

Re: ombouw Isaclassic jubilate

Ja nou. Soms heb je wel eens wat behoefte aan wat volume, van enthousiasme gaan hier dan de glazen in de kast spontaan meedoen 8-)
Groet,
Kees

Muziek is ook een vorm van ademhalen...!

Berichten: 83

Geregistreerd: 08 feb 2012 21:41

Bericht 20 feb 2012 10:30

Re: ombouw Isaclassic jubilate

Het is wel leuk om te merken dat iedereen lekker meedenkt. Leuk forum! :D

Tot nu toe is de stand van zaken als volgt:
Heb een leuke set hangen (zelfbouwspeakers via Speaker & Co Rapid MK IV, goed geluid, erg leuke prijs, goed zelf te doen maar dat is een andere discussie) met een stevige sub. Dat alles aan een zware Onkyo receiver. De opstelling is nu voor orgelspelen niet de meest handige maar ik denk erover om de speakers op het orgel te zetten, sub ernaast en receiver erin te bouwen.
Via een zwager die in de computers zit kom ik aan de computer. Ik stuurde hem de lijst met Hauptwerkvereisten en hij heeft een leuke computer in elkaar gezet (altijd leuk zo'n zwager)
De geluidskaart is nog een vraag. De receiver is al 5.1 met al benodigde speaker aansluitingen dus het lijkt mij onzin om een hele uitgebreide geluidskaart te kopen. Maar ja dat weet ik natuurlijk niet....

Wat raden jullie aan als midicontroller?

Dat zware spelen van Kees spreekt me wel aan. Dat is iets waar ik wel tegenaan loop als ik op een kerkorgel speel. Je moet meer toetsdruk overwinnen. Ik speel ook op een piano die vrij zwaar speelt maar als ik het daarop kan kan ik het op alle piano's ;)

Nog een vraagje aan Kees: Hoe kom je aan je klavieren? gewoon besteld bij Klop? (Ik vraag van alles maar als je geen antwoord wil geven is het je goed recht hoor!)
De gewone klavieren zijn gewoon plastic die wil ik dus anders. Weet alleen nog niet of het Fatar of kerkorgelklavieren worden. Iemand ervaring met kerkorgelklavieren?

Berichten: 560

Geregistreerd: 10 feb 2011 10:38

Bericht 20 feb 2012 11:50

Re: ombouw Isaclassic jubilate

Jacco de Bree schreef:De geluidskaart is nog een vraag. De receiver is al 5.1 met al benodigde speaker aansluitingen dus het lijkt mij onzin om een hele uitgebreide geluidskaart te kopen. Maar ja dat weet ik natuurlijk niet....

Om de surround-mogelijkheden van je receiver te kunnen gebruiken, heb je wel een meerkanaals ingang nodig op je receiver. Verder heb je een meerkanaals uitgang nodig op je computer en daarmee kom je toch weer uit bij een 'uitgebreide' geluidskaart. Weliswaar heeft elke computer tegenwoordig standaard een surround-mogelijkheid, maar daar kan HW niet mee overweg. HW heeft een geluidskaart nodig waarbij je meerdere stereo-kanalen apart kunt aansturen.

Om meer kanalen te gebruiken, heb je overigens wel HW Advanced nodig. Bij de Free of Basic versie kun je slechts 1 stereo kanaal gebruiken.

Maar de belangrijkste reden om een goede geluidskaart te kopen, is deze: een snelle, betrouwbare verwerking van het geluid (dus zonder grote vertraging en zonder storingen) is alleen mogelijk met ASIO. Je moet dus een geluidskaart hebben die ASIO ondersteunt. Er bestaat wel een gratis programmaatje ASIO4ALL, waarmee je het standaardgeluid van je computer van ASIO kunt voorzien, maar dat werkt niet op elke computer en bovendien is het een lapmiddel.

Kortom: een goede geluidskaart, daar kun je (zeker op termijn) echt niet zonder.
Gratis orgelmuziek op mijn website.

Berichten: 560

Geregistreerd: 10 feb 2011 10:38

Bericht 20 feb 2012 11:52

Re: ombouw Isaclassic jubilate

Jacco de Bree schreef:Wat raden jullie aan als midicontroller?

De meeste goede geluidskaarten kunnen ook de MIDI verzorgen, dus dan is die vraag ook meteen beantwoord.
Gratis orgelmuziek op mijn website.
Avatar gebruiker

Berichten: 1252

Geregistreerd: 07 maart 2011 18:35

Woonplaats: Kruiningen

Bericht 20 feb 2012 12:34

Re: ombouw Isaclassic jubilate

Hoi Jacco,

Ik zei al, ik ben spekkoper... De klavieren zaten reeds in dat orgel. Wanneer ik had geweten dat die zo prijzig zijn, had ik nooit op honderd euro durven beginnen. De andere kant is, het orgel ging aan en floot reeds vanalles, maar niet zo de bedoeling zijn kan. De electronica was tamelijk rot. Ik zag toen de kosten al komen natuurlijk, maar dat bleek achteraf wel mee te vallen, met dank aan Pa. Een handige zwager of wie ook is handig, zo'n schoonpa ook!

Die klavieren kun je wellicht wel bestellen, maar heb geen idee wat dat kosten moet. Maar ik heb me laten vertellen dat die van mijn orgel ca. 1.000 euro p.stuk zijn.

Ik zal proberen hieronder een plaatje te plaatsen van die klavieren, maar dat moet van mijn andere pc komen. Zit nu via mijn HW pc te werken.
Groet,
Kees

Muziek is ook een vorm van ademhalen...!

Berichten: 83

Geregistreerd: 08 feb 2012 21:41

Bericht 20 feb 2012 13:12

Re: ombouw Isaclassic jubilate

Dat heb je dan goed voor elkaar Kees met die klavieren.
Net zag ik op Marktplaats houten UHT klavieren langskomen maar die waren al verkocht....

Wat ik me ook nog zat af te vragen hoe de geluidskwaliteit is als je speakers achter je ophangt!
Heeft iemand daar ervaring mee?
Avatar gebruiker

Berichten: 1252

Geregistreerd: 07 maart 2011 18:35

Woonplaats: Kruiningen

Bericht 20 feb 2012 13:30

Re: ombouw Isaclassic jubilate

Hoi Jacco,

Ik heb de boxen op ca. twee meter achter me op de kast staan. Ik zit dus als het ware met mijn rug naar het front.
Achter de lessenaar heb ik twee kleine boxen, via de onboard geluidskaart naar de Dynavox, waardoor ik dus omgekeerd surround heb. Dit puur om esthetische redenen, mijn vrouw moet het ook nog prettig vinden in de kamer, ze moest met die knoeperts op de kast al ff slikken... ;)
Zoals je elders wellicht las, ik heb mooi, stevig geluid. En wanneer je b.v. in de Kathedraal van Antwerpen speelt,zit je ook met je rug naar het orgel, tja, dat is natuurlijk wel een mooier instrument... 8-)
Groet,
Kees

Muziek is ook een vorm van ademhalen...!

Berichten: 83

Geregistreerd: 08 feb 2012 21:41

Bericht 20 feb 2012 14:51

Re: ombouw Isaclassic jubilate

Goed idee! Ik heb ook een kast erachter staan!
toen ik voorstelde om de speakers te verhangen reageerde vrouwlief niet onverdeeld enthousiast :shock:
Achter de lessenaar is wel een goed idee
Avatar gebruiker

Berichten: 1252

Geregistreerd: 07 maart 2011 18:35

Woonplaats: Kruiningen

Bericht 20 feb 2012 15:07

Re: ombouw Isaclassic jubilate

Je ziet wel Jacco, op dit forum leren we elkaar zelfs om vrouwlief lief te houden... 8-)

De foto's moet ik even verkleinen zag ik. Maar eerst moet mijn vrouw even wat gereedmaken, dat moet even voor! :D
Groet,
Kees

Muziek is ook een vorm van ademhalen...!
Avatar gebruiker

Berichten: 1252

Geregistreerd: 07 maart 2011 18:35

Woonplaats: Kruiningen

Bericht 20 feb 2012 16:19

Re: ombouw Isaclassic jubilate

Jacco, hieronde de foto's ter illustratie.
ISAClassic contacten2k kopie.jpg
P1210902k new kopie.jpg
Je hebt geen permissies om de bijlage(n)) in dit bericht te zien.
Groet,
Kees

Muziek is ook een vorm van ademhalen...!
Avatar gebruiker

Berichten: 111

Geregistreerd: 07 feb 2011 22:35

Woonplaats: Urk

Bericht 20 feb 2012 17:12

Re: ombouw Isaclassic jubilate

Kees,
het gaat me verder niet aan maar op de manier waarop dat stopcontact (wcd) is aangesloten wordt ik niet echt vrolijk.....! :oops: Doet gewoon pijn aan mijn ogen. :mrgreen:
Avatar gebruiker

Berichten: 1252

Geregistreerd: 07 maart 2011 18:35

Woonplaats: Kruiningen

Bericht 20 feb 2012 17:22

Re: ombouw Isaclassic jubilate

Als 't pijn aan je ogen doet, gewoon niet naar kijk joh.
Het geheel is op dit plaatje nog lang niet klaar, dus je oordeelt wat te vroeg... :lol:
Ik heb gewoon een paar duidelijke foto's erbij gezocht.
Groet,
Kees

Muziek is ook een vorm van ademhalen...!
Volgende

Keer terug naar Speeltafels (o.a. bouw)

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 12 gasten




Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by ST Software for PTF. phpBB.nl Vertaling

 

Copyright (c) 2008 PCorgan.com. All rights reserved. Mail: info@PCorgan.com