Hergebruik orgelspeakers

[Jan]

Ik heb een Isa Monarke Sweelinck gekocht. De analoge inhoud heb ik intussen gedemonteerd. In het "dak" van het orgel zijn 13 breedband speakers geplaatst. Het betreft een Philips 12 " (30 cm) speaker en 12 stuks Philips 5" (12,5 cm) speakers. De speakers werden aangestuurd door een 12 + 1 kanaals versterker.
Wat kan of doen ik hiermee? Zijn er forumleden die de luidsprekers via Hauptwerk aansturen?
Is het beter om de speakers te verwijderen en iets anders te gebruiken?
Meerdere versterkers toepassen of via filters en serie-parallelschakelen meerder speakers op een versterkerkanaal?

Ik ga geen actieve monitors gebruiken
http://www.pcorgel.nl/viewtopic.php?f=7&t=57
In bovenstaande link mijn nieuw aanwinst.

iemand goede ervaringen en suggesties?

Jan

[Geert]

Jan, een uitstekende benadering zou ik zo zeggen, een low-budget maar toch uitstekend console in wording.

Zeker als je voor low-budget gaat, zou ik nooit die speakers weggooien....Mocht de afstraalkarakteristiek neit bevallen, kan je dat altijd nog softwarematig aanpassen ( reaper etc).
De in een orgelkast ingebouwde luidsprekers beschikken over het algemeen niet over goed aangepaste behuizingen en ook de toegepaste filters - indien al aanwezig - zijn ook niet echt sophisticated. Maar dat is juist ene leuke uitdaging lijkt mij om dan HW daar goed op tot klinken te brengen.

wat ik niet goed begrijp is jouw melding over een 10 + 1 kanaals versterker. Zitten die kleine speakers idd allemaal op hun eigen versterker?? als dat zo is, kan je dus prachtig verschillende registers verdelen over al die kanalen.........Dat ze dan dus akoestisch mengen ipv electrisch.

HG

Geert

[Jan]

Het is inderdaad een 12+1 versterker. Fysiek 12 eindversterkers op een print en daarbij een iets grotere voor de basluidspreker. het betreft één print met alles erop. Ik weet niet of alle kanalen separaat aan te sturen zijn. Gezien de toegepaste IC's zijn het versterkers met beperkt vermogen, enkele Watts schat ik.Om de speakers/stemmen akoestisch te mengen heb je nogal een geluidskaart nodig. 14 kanalen !

jan

[Geert]

Je kan natuurlijk er een paar parallel aansturen.
Het is natuurlijk allereerst interessant om te bezien, wat 1 enkele vs/speaker combinatie aankan kwa uitsturing.

Ik kocht een paar mnd geleden via marktplaats nog een Focusrite Saffire het oude model ( rechtopstaand) voor even 100 euro; die heeft toch al mooi 10 kanalen als je SPDIF ook gebruikt.

HG

Geert

[Cribo]

Aansturen van zoveel mogelijk speakers vergroot het realisme exponentioneel, zeker bij grotere registraties.
Nu de Hauptwerkgebruikerskring steeds groter en groter wordt zou het misschien mogelijk zijn als er iemand kennis heeft of kan aanwenden voor het maken van eenvoudige geluidskaarten met verder niks dan veel uitgangen. De kaarten die te koop zijn, bevatten doorgaans ontzettend veel toeters en bellen om allerlei zaken op aan te sluiten maar die gebruiken wij niet. De kaarten met meer dan 12 outputs kosten al snel over de duizend Euro en volgens mij kan dat voor minder. Ik denk dat er best aardig wat mensen zijn die graag een basic geluidskaart zouden hebben met bv 24 of 32 kanalen voor 250-350 Euro. Volgens mij zijn er best mensen die in staat zijn iets dergelijks te ontwerpen/bouwen. Ik weet dat de aantallen nu nog klein zijn maar als iemand het technische gedeelte uitdenkt en documenteert (onderdelen en waar te bestellen, printplaat etc) zijn er vast en zeker ook mensen die dit op verzoek kunnen en willen fabriceren. Ik heb een broer die printplaten kan ontwerpen en laten maken maar hij heeft helaas geen ervaring met audio i.c.m. computer.
Als er op termijn mensen zijn die dit kunnen/willen, houd ik me in ieder geval aanbevolen! Stel je voor 24 van die kleine Philips MFB541 en daar Caen op los laten Maar ook; hoe meer kanalen hoe zachter het geheel kan om toch mooie spreiding en draagkracht te houden. Wie biedt?

Christian

[Loosman]

Laatst gelezen dat het nu met de nieuwste Saffire software mogelijk is om twee (identieke?) saffire externe geluids kaarten gelijktijdig aan te sluiten zodat je op eenvoudige wijze het aantal kanalen kan verdubbelen. Het zijn er dan wel geen 24 maar dan toch 12 in mijn geval.

groet Jan

[Geert]

De hardware is denk ik niet het punt; de D/A-converters zijn gewoon als chip te koop. Maar het zal de firmware annex driversoftware zijn denk ik, die de bottleneck vormt voor zelfbouw. maar meerdere focusrites of andere merken op 1 PC wordt al veel toegepast.
Maar idd wel een dure oplossing. Er zijn wel mc audio out only doosjes op de markt, maar die hebben dan weer te grote latency en te lage kwaliteit.

Ik speel - helaas - slechts sporadisch op een echt orgel, maar mij valt dan altijd weer op, met wat voor een gemak het geluid wordt geproduceerd. Zal ook wel te maken hebben met de geringe bewegende oppervlaktes van de speakers, die dus meer lucht moeten "pompen".

Maar, dit laatste kun je ook al veel verbeteren door meer conussen op hetzelfde kanaal te laten werken. Vroeger was hetr bij zelfbouwers een tijdje in de mode om een klankscherm te bouwen met daarin bv 9 of 12 speakers gewoon parallel geschakeld. Zou ik nog weleens willen uitproberen voor HW.

HG

Geert

[Kees Hoekman]

Laatst gelezen dat het nu met de nieuwste Saffire software mogelijk is om twee (identieke?) saffire externe geluids kaarten gelijktijdig aan te sluiten zodat je op eenvoudige wijze het aantal kanalen kan verdubbelen. Het zijn er dan wel geen 24 maar dan toch 12 in mijn geval.

groet Jan

De M-audio Delta 1010LT staat ook twee kaarten toe. Hebben wel een PCI slot.
Dan heb je excl. de spdif zestien kanalen ter beschikking!
Veel toeters en bellen zitten daar verder niet aan, het is alleen een zwareklots met stekkers, die je op een pootje moet zetten of op de bovenkant van je pc leggen.
Die kaarten zijn super, ik heb hem zelf sinds kort ook.

Focusrite is ook gewoon goed, maar daar kan ik verder geen mening over geven. Ik kijk puur naar het kunnen en het gebruiksgemak. De codes en getalletjes zijn voor intelligenter mensen dan ik.

[Cribo]

Maar, dit laatste kun je ook al veel verbeteren door meer conussen op hetzelfde kanaal te laten werken. Vroeger was hetr bij zelfbouwers een tijdje in de mode om een klankscherm te bouwen met daarin bv 9 of 12 speakers gewoon parallel geschakeld. Zou ik nog weleens willen uitproberen voor HW.

Hoi Geert, ik heb inmiddels aardig wat van die MFB-s gespaard en die kun je heel eenvoudig doorlussen, dus hetzelfde signaal wordt dan door 2 of desgewenst meer luidsprekers weergegeven. Jij denkt dus dat dit ook al een beter effect geeft? Ik kan het allicht eens uitproberen.

Gr. Christian

p.s. we moeten binnenkort maar even weer afspreken nu de vakantie voorbij is, ben toch erg benieuwd naar Reaper

[Jan]

Nog even de details, wellicht dat dit nog verdere openingen biedt.
Het betreffen dus 12 st. 5 " Philips AD5061 met een bereik van 70-20.000 HZ, vermogen 15 W en 1 st. 12 " Philips AD12202 met een bereik van 50-19.000 Hz, vermogen 100 W.
De versterkerprint is opgebouwd met 12 st. TBA800 versterkers. Deze leveren maximaal 5 W. Voor de 12" is een SI-1050GL geplaatst. Deze levert maximaal 50 W RMS. Volgens het schema is sprake van "Bass filter".

Zowel links als rechts, achter de trekregisters, zijn in het "orgeldak" 3 speakers geplaatst. De luidsprekers hebben geen gesloten kast/compartiment. In het midden, boven de lessenaar, zijn de overige speakers geplaatst. Deze luidsprekers zijn gezamenlijk geplaatst in een gesloten kast. Deze ontstaat vanwege de lessenaar.

Moet ik een stereoversterker toepassen en vervolgens 2 luidsprekers op de kast zetten of ziet iemand praktische mogelijkheden met wat er in het orgel aanwezig is.

Jan

[Geert]

Jan, dit is zeker een uitdagende uitgangssituatie, voor als je enerzijds niet teveel geld wilt investeren in geheel nieuwe luidsprkers, en anderzijds de eigenschappen van mc weergave wilt verkennen zou ik zo zeggen.

Ik neem aan, dat deze speakers een M16 achtervoegsel hebben; dan zijn het dus 16 ohm speakers hetgeen volgens de specsheet van de versterkertjes ook niet lager mag zijn.

Het lijken wel class B ontwerpen, dus zou het wel interessant zijn om te zien waar die geclaimde 0,5% vervorming uit bestaat. je moet er eens een sinus ( fluit) op zetten en dan tot max uitsturen en goed luisteren wat voor bijkomende componenten je hoort.

De speakers zelf zijn uit de 70er jaren en van de bekende goede Philips kwaliteit. In een open of niet aangepaste gesloten behuizing mogen ze niet veel meer dan 5 watt toegevoerd krijgen, dus dat klopt allemaal wel.

Deze vs/speaker combinatie heeft beslist te weinig vermogen om daar een verdeling op los te laten waarbij een gehele stop op 1 of 2 lsp wordt afgespeeld.

Als je uiteenlopende pijpfamilies op verschillende kanalen zou willen weergeven, dan moeten die toch individueel minstens 50W of daaromtrent in huis hebben omdat dan bij tweehandig spel alles van dat register op 1 of 2 kanalen komt te staan.

Wel zou een verdelings-algorithme zoals in HW aanwezig goed passen, waarbij je dus alles over alle lsp verdeelt. Geen idee hoe dit in het oorspr instrument werd gedaan, maar ongetwijfeld ook zoiets.

HG

Geert

[Kees Hoekman]

Ik heb geen verstand van al die getallen hoor, maar heb je voor de bas niet een extra subwoofer nodig in dit geval?
Alles onder de 50 en 70 hz wordt dan vlgs mij wel erg naar tot klinken gebracht.
Of zag ik wellicht wat over het hoofd? Ik vind het wel interessant dit te volgen.

[Geert]

Kees, het gaat idd nier niet over de basweergave. Het is duidelijk, dat je deze speakers onder de 100 Hz moet laten beginnen met afvallen. Dat kan al met een simpel 6dB/oct RC-filtertje.

Basweergave is weer een geheel ander topic.
Overigens, over weergave gesproken: er komen steeds meer berichten over de voordelen voor orgelweergave van speakers die naar boven wijzen en dan mbv een kegel het geluid rondom afstralen.
Je kunt ze zien bij joerg gloebe o.a. Het geeft zo,n effekt dat het geluid overal is...
Visaton Fontana bv.

Hg

Geert

[Jan]

Voor de laagweergave denk ik aan het toepassen van twee luidsprekers op basis van het transmissielijn principe ipv subwoofer op basreflexprincipe. Deze transmissielijn zodanig construeren dat deze in de orgelbehuizing past en de poort aan de bovenzijde gesitueerd is. Het orgel is zo'n 1m60 hoog, er is dus wel enige ruimte. Een deel breedbanders dan toepassen voor het middengebied en tot slot een tweetal of viertal tweeters voor het bereik boven de weergave van de breedbanders.
De speakers te verdelen in 2 gelijke delen, derhalve dus 2 kanalen stereo. Naar meer kanalen lijkt me geen goed idee, orgelpijpen kunnen nogal wat harmonischen produceren die buiten het bereik van de breedbanders zou kunnen komen, zowel in het laag als in het hoog.

[Andre]

Hallo Geert
Dat zijn idd de Visaton Fontana, maar dit is een pakket zonder houtwerk.
De kegels zijn ook los te koop en zijn op alle speakers toe te passen. Een gebogen plank werkt ook, alleen heb je meer kans op vervorming (de meesten zullen het overigens niet horen)
Er zijn meer speakers die rondstralen waaronder die van SE Electronics. de eitjes. Kwalitatief beter dan Visaton maar ik vind ze duur.

[Geert]

Jan wat een goed idee, die transmissielijnen! Ik heb in vroeger jaren ze zelf nog gebouwd met de kef b139 erin.

Dat gemak waarmee het laag daar uit komt, is nmm mooier dan bij veel huidige bas-oplossingen. Ook een hoog rendement.
Zijn wel forse kasten natuurlijk...

Andre, bedankt voor die tip van de los verkrijgbare kegels!

HG

Geert

[Jan]

Jan wat een goed idee, die transmissielijnen! Ik heb in vroeger jaren ze zelf nog gebouwd met de kef b139 erin.

Dat gemak waarmee het laag daar uit komt, is nmm mooier dan bij veel huidige bas-oplossingen. Ook een hoog rendement.
Zijn wel forse kasten natuurlijk...

Andre, bedankt voor die tip van de los verkrijgbare kegels!

HG

Geert

Het orgel is 1m60 x 1m60. Die kasten moeten hier makkelijk in passen. Ik ga er na mijn vakantie mee aan de slag.

vrgr Jan

[Geert]

Ben benieuwd naar het ontwerp dat je gaat gebruiken; ik had toendertijd de B139, B110 en de T27 of zoiets van KEF, en een ontwerp met intern schuin staande schotten.

Prettige vakantie gewenst, en leuk als we nog eens iets van de resultaten mogen vernemen....

HG

Geert

[Jan]

Zoals het er nu uitziet:

11-1.JPG

12-1.JPG

13-1.JPG

[Jan]

En nog 2:

14-1.JPG

15-1.JPG

jan

[Geert]

Indrukwekkend...mooie tuin ook! Die speakers zou ik idd mooi laten zitten....wellicht nog wat dempingsmateriaal ofzo?

HG

Geert

[Jan Wim]

Hoi Jan,

de kast is mooi en geweldig voor hauptwerk, de bestaande speakerverdeling vind ik al zwak, zeker nu dit alles via plafond reflectie word weer gegeven.

maar als ik de bestaande drivers zie, en de bevestiging, met open geluidskasten, (had vroeger mijn sweelinck orgel ook)

dan word je er niet bepaald vrolijk van, als je in deze situtatie straks Kampen,Utrecht, of salisbury door je behuizing en speakers gaat jagen.

dan wacht er qua resonantie, en vervorming een grote teleurstelling.

wil me uiteraard niet mengen in je bouwplan, en begrijp ook dat alles uiteindelijk geld kost,

maar je kan dan beter wat goedkopere monitor speakers kopen, dan dat je met het huidige materiaal verder gaat.

ook als je een transmissie lijn gaat bouwen zijn deze speakers gewoon te goedkoop.

bekleed op zijn minst het hele binnenwerk waar speakers inkomen met loodbitumen, en pritex.

om alles 100% dood te krijgen.

bouw gescheiden compartimenten voor elke speaker range apart, probeer zoveel mogelijk paralellen wanden te voorkomen, ( bouw bv een speaker waarvan niet alle zijde even gelijk zijn) dit voorkomt al veel staande golven.

en als je op vervanging van je speaker overgaat, koop dan geen full range, maar bouw het degelijk op met een 2/3 pass filter, woofers, middentoners en tweeters.

dit scheelt je op lange termijn veel geld, en voorkomt teleurstelling.

nogmaals wil niks opdringen, maar je behoeden voor valkuilen( waar ik wel in getuind ben)

in iedergeval

veel succses, en verbouw plezier

gr

jw

[Wim J]

Beste Jan,

Met de reactie van Jan Wim ben ik het wel eens, als hij stelt "De kast is mooi en geweldig voor hauptwerk, de bestaande speakerverdeling vind ik al zwak, zeker nu dit alles via plafond reflectie word weer gegeven.Maar ik de bestaande drivers zie, en de bevestiging, met open geluidskasten, (had vroeger mijn sweelinck orgel ook) dan word je er niet bepaald vrolijk van, als je in deze situtatie straks Kampen,Utrecht, of salisbury door je behuizing en speakers gaat jagen."

Het gaat blijkbaar over het oude ISA/Sweelinck orgel dat ik bijna 30 jaar geleden heb ontworpen. Het digitale systeem (Z80 processor) zorgde ervoor dat iedere ingedukte toets zijn eigen klankgenerator en bijbehorende versterker luidspreker dynamisch kreeg toegewezen.
Alleen voeding, versterkers en luidsprekers heeft Gert Stoffer van het Veenendaalse orgelatelier ISA toegevoegd. Jarenlang heb ik er met veel genoegen op gespeeld, totdat ik Hauptwerk ontdekte, dat een veel realistischer klankvorming bood!
Bij de overgang op Hauptwerk heb ik in eerste instantie de bestaande versterkers en luidsprekers, die naar boven straalden, gebruikt, maar dat gaf bij ons in de huiskamer een onbevredigend resultaat: een wat dof omfloerste klank, met te weinig helderheid. Ook het beschikbare vermogen was te laag. De huidige situatie is véél beter: zes Jamo 60 boxen (2de hands erg goedkoop!) boven op de kast, ondersteund door een compacte SP/PW100 subwoofer van JVC, onder in de kast. Het resultaat is een zeer heldere ontspannen klank, mede doordat de Jamo boxen niet opdringerig op oorhoogte in je oren tetteren. Als je het resultaat wil horen, kom gerust een keer langs in Veenendaal.

Groet, Wim Eradus

[Jan]

Beste Jan,

Met de reactie van Jan Wim ben ik het wel eens, als hij stelt "De kast is mooi en geweldig voor hauptwerk, de bestaande speakerverdeling vind ik al zwak, zeker nu dit alles via plafond reflectie word weer gegeven.Maar ik de bestaande drivers zie, en de bevestiging, met open geluidskasten, (had vroeger mijn sweelinck orgel ook) dan word je er niet bepaald vrolijk van, als je in deze situtatie straks Kampen,Utrecht, of salisbury door je behuizing en speakers gaat jagen."

Het gaat blijkbaar over het oude ISA/Sweelinck orgel dat ik bijna 30 jaar geleden heb ontworpen. Het digitale systeem (Z80 processor) zorgde ervoor dat iedere ingedukte toets zijn eigen klankgenerator en bijbehorende versterker luidspreker dynamisch kreeg toegewezen.

Inderdaad, de analoge elektronica, of eigenlijk digitaal, inclusief Z80 heb ik gedemonteerd en staat in de schuur.

Alleen voeding, versterkers en luidsprekers heeft Gert Stoffer van het Veenendaalse orgelatelier ISA toegevoegd. Jarenlang heb ik er met veel genoegen op gespeeld, totdat ik Hauptwerk ontdekte, dat een veel realistischer klankvorming bood!
Bij de overgang op Hauptwerk heb ik in eerste instantie de bestaande versterkers en luidsprekers, die naar boven straalden, gebruikt, maar dat gaf bij ons in de huiskamer een onbevredigend resultaat: een wat dof omfloerste klank, met te weinig helderheid. Ook het beschikbare vermogen was te laag. De huidige situatie is véél beter: zes Jamo 60 boxen (2de hands erg goedkoop!) boven op de kast, ondersteund door een compacte SP/PW100 subwoofer van JVC, onder in de kast. Het resultaat is een zeer heldere ontspannen klank, mede doordat de Jamo boxen niet opdringerig op oorhoogte in je oren tetteren. Als je het resultaat wil horen, kom gerust een keer langs in Veenendaal.

Groet, Wim Eradus

Ik heb besloten om de bestaande speakers niet opnieuw te gebruiken. Zoals in een eerdere post al aangegeven wil ik in de kast een tweetal transmissielijnen plaatsen (in eigen kast en akoestisch geïsoleerd van de orgelkast) voor het bereik tot 150 HZ. Het orgel wil ik verhogen om extra ruimte te creëren voor luidsprekers links en rechts en de touchscreenmonitor in het midden(waarschijnlijk achter een deurtje oid). Dat verhogen wil ik gaan doen met eiken meubilair van marktplaats, dus wandkasten/eetkamertafel en natuurlijk diverse gereedschappen. Het idee is om het oorspronkelijke orgel vwb het uiterlijk intact te laten en de opbouw in dezelfde stijl te realiseren. Ik wil een simpele (lees zonder afstandbediening en toeters en bellen) maar kwalitatieve versterker met aansluitmogelijkheid voor 2 luidsprekerparen via marktplaats aanschaffen en inbouwen. De transmissielijnen op een kanaal en de weergave van > 150 HZ op het andere kanaal.
De breedbanders bewaar ik wel. Het lijken me geschikte speakers om te fungeren als achterluidsprekers, misschien zelfs in een line array. (NB: Iemand daar toevallig ervaring mee?) De breedbanders zullen vanaf zo'n 70 Hz weergeven; voor rear lijkt mij dit laag genoeg.
Dank voor het aanbod om in een keer langs te komen in Veenendaal; houd ik in mijn achterhoofd. Is toch een 5 kwartier rijden voor mij.

NB Beetje late reactie van mijn kant, komt door meerdere "Wim'men", Wim J......Jan Wim, even over het hoofd gezien.

Jan

[Geert]

Goeie plannen lijkt mij......

Die line array is wellicht ietsie minder goed; het is bekend dat als je een aantal speakers onder elkaar monteert, er een veel sterker richt-effect optreedt. Vandaar dat je dit veel in omroep-installaties ziet toegepast.

Diffuus is volgens mij het toverwoord voor orgel-geluidsafstraling. En speciaal de achterspeakers, want dat wordt toch voor de akoestiek gebruikt en die komt ook heel diffuus tot ons.

HG

Geert