Kerktoonsoorten

[Gert]

Naar aanleiding van de psalmen heeft Rien Slootweg zich nog eens in de kerktoonsoorten verdiept en daar een uitleg bij geschreven. Hij houd zich aanbevolen voor opbouwende kritiek, mail hem dan: rien@slootwegconsultancy.nl
Het artikel: http://www.pcorgan.com/opslag/Rien%20Sl ... 1-2013.pdf

[josq]

Excellent!

Een vraag die bij mij overblijft: waarom worden bepaalde kerktoonsoorten niet in de psalmen gebruikt (hypo-phrygisch, lydisch, hypolydisch)?

[_Pieter_]

Goed leesbaar geschreven verhaal! Persoonlijk zou ik nog wel behoefte hebben aan tips en trucs om in de kerktoonsoorten te harmoniseren. De praktische toepassing zeg maar.

[josq]

Pieter: Goudimel bestuderen is wellicht een goede start...

[_Pieter_]

Pieter: Goudimel bestuderen is wellicht een goede start...

Zeker, maar er zijn toch ook wel weetjes die toegepast kunnen worden om de kerktoonsoort geen geweld aan te doen in de harmonisatie?

[JanvdB]

Goed leesbaar geschreven verhaal! Persoonlijk zou ik nog wel behoefte hebben aan tips en trucs om in de kerktoonsoorten te harmoniseren. De praktische toepassing zeg maar.

Even de methode 8-5-3 bestuderen van Peter Molenaar en Bert Matter, zonder problemen kun je dan alle psalmen stijlbewust harmoniseren

Groet,
Jan

[Karel van Ingen]

Als vervolg op het boek dat Jan beschrijft is er ook nog een boek:
"Thema met variaties" van Peter molenaar.
Als je het eerste boek goed beheerst, dan geeft dit boek ook een goed inkijkje in hoe "de grote meesters" het doen.


Verder zijn er nog 2 boeken: Voorspelen in de eredienst. (publicatie van de Commissie voor de kerkmuziek)
hierin staan in verschillende stijlen ideeën hoe je voorspelen en variaties kunt maken.


Verder is er ook een boel van Sietze de Vries: Harmoniseren.
Deze is te bestellen bij Boeijenga music.
Ik ken dit boek verder niet, maar gezien zijn speelstijl verwacht ik er wel wat van...

Groetjes,
Karel

[_Pieter_]

Harmoniseren van Sietze de Vries heb ik inderdaad maar dat gaat volgens mij gewoon uit van majeur / mineur. Ik zal de 8-5-3 methode van Matter eens bekijken als ik binnenkort bij de muziekhandel ben.

[Leonard]

Ik ben me aan het verdiepen aan de kerktoonsoorten per psalm, erg interessant. Ik heb tot nu toe de volgende puntjes gevonden, uiteraard ben ook ik niet volmaakt dus zou het zelfs ook nog fout kunnen hebben:

• f-dorisch: er staat een dubbele d waarvan de eerste een c moet zijn
• f-mixolydisch: Er staat in deze ladder een des i.p.v. een es. de des moet een d worden en de e een es

[gjschipper]

Dorisch staat vaak in 'd'. Dus van d tot de volgende d en alle witte toetsen gebruiken is dorisch. Als je nou die intervallen noteert. Dus waar je van een halve naar een hele interval gaat en die intervallen toepast op een andere grondtoon, kun je f, g etc dorisch krijgen.

Mixolydisch is van g tot g op de witte toetsen. Normaal is beginnen op g 1 kruis. Mixolydisch dus zonder kruizen.
Ga je een mixolydische toonsoort nu op d beginnen, dan heb je in majeur twee kruizen en in mixolydisch 1 kruis. Handig foefje

In het geval van bv psalm 103, deze loopt van a tot a en heeft 2 kruizen, namelijk de fis en de cis. Dus wil je netjes 103 mixolydisch spelen dan niet de gis gebruiken. En voor de aardigheid eindigt 103 op een a, de roeptoon, dus is Ps 103 Hypo-Mixolydisch.

[Leonard]

Er is tot nu toe één ding waar ik niet uit kom, namelijk dat psalm 87 f-mixolydisch is en psalm 121 f-hypo-mixolydisch. Psalm 87 beweegt tussen de d onder en boven de finalis, psalm 121 tussen de c onder en d boven de finalis. Waarom zijn ze neit beiden mixolydisch of hypo-mixolydisch?

[Gerrit]

Er is tot nu toe één ding waar ik niet uit kom, namelijk dat psalm 87 f-mixolydisch is en psalm 121 f-hypo-mixolydisch. Psalm 87 beweegt tussen de d onder en boven de finalis, psalm 121 tussen de c onder en d boven de finalis. Waarom zijn ze neit beiden mixolydisch of hypo-mixolydisch?

Psalm 121 loopt tussen c en c, met een uitloper naar de hoge d.
Psalm 87 loopt tussen f en f, met een uitloper naar de lage d.

[Leonard]

Er is tot nu toe één ding waar ik niet uit kom, namelijk dat psalm 87 f-mixolydisch is en psalm 121 f-hypo-mixolydisch. Psalm 87 beweegt tussen de d onder en boven de finalis, psalm 121 tussen de c onder en d boven de finalis. Waarom zijn ze neit beiden mixolydisch of hypo-mixolydisch?

Psalm 121 loopt tussen c en c, met een uitloper naar de hoge d.
Psalm 87 loopt tussen f en f, met een uitloper naar de lage d.

Ah, deze details maken het inderdaad wat helderder.

[Leonard]

Ik zag ook dat er een fout staat in de toonladder van d-hypo-mixolydisch, de f moet daar een fis zijn.
Sowieso vraag ik me af of de psalmen 30/76/139 en 93 wel in het rijtje van d-hypomixolydisch thuis horen, ze hebben beiden de d niet als finalis van de melodie of worden in ieder geval nooit zo gespeeld bij de gemeentezang.

[pdenoudsten]

Je moet de toonsoorten van de psalmen bekijken vanuit de 8 kerkmodi: Phrygisch, Lydisch, Mixolidisch en Dorisch met hun hypo- varianten. Tussen de grondtoon en de roeptoon zit een reine kwart. Dit interval gecombineerd met het feit dat boven én onder de grondtoon een hele toonsafstand aanwezig is én dat er onder de roeptoon en halve toonsafstand is wijst er op dat de psalmen 30/76/139 en 93 hypo-mixolidisch zijn.

[Gerrit]

Psalm 30/76/139 en 93 zijn inderdaad hypo-mixolydisch, maar dan wel g-hypo-mixolydisch en niet d. Wat dat betreft staan er nog wel wat fouten in dat overzicht.

[Gert]

Auteur van het stuk Rien Slootweg is iedereen dankbaar die hierop gereageerd heeft.
Hij mailde me (en gaf toestemming om het hier te vermelden):

Ik ben toch wel blij dat ik van jou de gelegenheid kreeg om mijn artikeltje in concept te publiceren. Behalve de gebruikelijke tikfoutjes en vergissingen kom ik dankzij het kritisch lezen van de bezoekers van jouw site tot de conclusie dat er blijkbaar van de psalmen verschillende versies in omloop zijn. De hoofdindeling heb ik overgenomen van Van der Leeuw en daaruit het ik verder geredeneerd. Zo staat psalm 87 bij Van der Leeuw onder mixolydisch, terwijl deze psalm in mijn psalmboekje hypo-mixolydisch is. Dat maakte mij attent op het opschrift van het overzicht van Van der Leeuw “Overzicht van de psalmmelodieën naar de toonreeksen, waarin zij oorspronkelijk geschreven zijn en thans hersteld zijn geworden.” Blijkbaar heeft hij wijzigingen aangebracht.

Ook bij Goudimel heb ik nog even gekeken. Daarvan is ook de ene uitgave de andere niet.

Ik zal het overzicht nazien en aanpassen aan de moderne psalmboekjes.
Met dank aan de oplettende lezers!"

[Leonard]

Psalm 30/76/139 en 93 zijn inderdaad hypo-mixolydisch, maar dan wel g-hypo-mixolydisch en niet d. Wat dat betreft staan er nog wel wat fouten in dat overzicht.

Zoiets dacht ik dus ook, bedank voor de opheldering.

[Gert]

Er staat nu een nieuwe versie: Rien Slootweg - Kerktoonsoorten PDF

Hierbij een nieuw concept van het artikeltje over de kerktoonsoorten.

Ik ben nu uitgegaan van mijn moderne psalmboekje, editie Jongbloed. Het aantal wijzigingen op 150 psalmen is uiteindelijk beperkt.

Ik kwam nog een aardige tegen. De psalmen 24, 62, 95 en 111 hebben dezelfde wijs, volgens het psalmboekje. Dat is helemaal juist, met 24 heeft drie mollen en 62 twee kruisen. Ik was ervan uitgegaan dat ik daar verder niet naar hoefde te kijken.

Het stukje over de psalmen is bij mij bedoeld als oefening nadat ik het principe van de kerktoonsoorten heb uitgelegd. Om te puzzelen, zeg maar.

Hoewel ik niet altijd wat kan met de opmerkingen van de lezers van je site (b.v. als ze niet concreet aangeven waar ik nog een keer naar moet kijken), heb ik er wel mijn voordeel mee kunnen doen. Mijn dank daarvoor. Het verbaast mij ook enigszins dat er meerdere personen enthousiast mee aan de slag gingen en de puzzel nog een keer wilden leggen. Leuk dat dit onderwerp onder organisten nog zo leeft. Bij de voorbereiding heb ik ook op het internet gekeken en daar kwam ik veel tegen voor gitaristen.

Overigens houd ik mij nog steeds aanbevolen voor op- en aanmerkingen, liefst zo concreet mogelijk. Leonard (en anderen) bedankt!

Als iemand iets kan gebruiken voor andere doeleinden, staat het hem of haar uiteraard vrij om dingen over te nemen, maar blijf altijd wel kritisch. Het stuk is in pdf weggeschreven, maar je kunt wel kopiëren en plakken. Word ging bij mij van kleine letters automatisch hoofdletters maken, ook als dat niet mijn bedoeling was. Ik weet niet hoe ik dat uit moet zetten, vandaar pdf.
Met vriendelijke groet,
Rien Slootweg

[Peter]

Kijk ook op:

http://www.refdag.nl/muziek/de_vrouw_va ... n_1_252438

en op:

http://www.wardcentrumnederland.eu/toonritme.pdf

[Rien1961]

Mevrouw Ina Lohr schreef inderdaad een artikel over Solmisatie en kerktoonsoorten, dat in de loop der tijd werd uitgebreid tot een compleet boek, met voorbeelden uit het graduale romanum en later ook met protestantse kerkliederen. Het is vertaald in het Nederlands en nog verkrijgbaar (in kopie) bij het Centrum voor de kerkzang. Dit boek gaan niet zozeer over instrumentaal begeleide kerkmuziek, maar onderzoekt de oudere kerkmuziek die zonder begeleiding gezongen werd. Daarbij gaat het niet om de absolute toonhoogten, maar om de functies van de tonen binnen de toonladder. Niet c, d, e enz. voeren hier de boventoon, maar do, re, mi enz. Hier gaat het dus over de tijd dat er echt alleen maar gezongen werd, zonder enige instrumentale hulp. Op welke toonhoogte je precies zong was niet duidelijk, maar de toonsafstanden moesten wel (ongeveer) kloppen. Met de "tussentonen" ging men flexibel om. Zij legt uit dat we bij deze muziek moeten kijken naar de hexachorden.
Het is een ingewikkeld verhaal. Hiervan is een prettige uitleg op youtube beschikbaar: http://www.youtube.com/watch?v=OeF_L_PTgt8 (en de vervolgen daarop)
Als je na het bestuderen van deze filmpjes nog meer belangstelling hebt, kun je het boek van Ina Lohr pakken. Maar dat is niet eenvoudig! Zij kiest, in navolging van Johann Joseph Fux in diens Gradus ad parnassum, voor de vorm van vraag en antwoord. Het vereist lezen en herlezen om de materie onder de knie te krijgen. Doordat ze alle kerktoonsoorten stuk voor stuk nagaat, wordt het op den duur een herhaling van zetten. Dan weet je dat je het begint te begrijpen. Het is een intellectuele uitdaging! Maar deze mevrouw was natuurlijk ook niet voor niets internationaal bekend.