Verschil in stemming

[mbouwheer]

Ik kwam dit interview tegen en bedacht dat dit soort mogelijkheden er binnen hauptwerk ook zijn. hier op het forum lees ik er echter weinig over en ik heb mijzelf er ook nooit zo mee bezig gehouden. Behalve dan in de echte pijporgel wereld waar je natuurlijk ook verschillende stemmingen tegen komt met bijbehorende restricties in hoe en wat je er op speelt. Zijn er hier die daar ervaring mee hebben binnen de mogelijkheden van hauptwerk? Op de presentatie van de Bavo set in Haarlem werd er ook geschakeld naar middentoon stemming en dat is eigenlijk best interessant.

Link: https://youtu.be/QVhLZoihHdY

[Karel van Ingen]

Hoi,

Ik heb het filmpje nog niet bekeken, maar zelf speel ik inderdaad vrij vaak in een andere stemming. Ik speel op dit moment heel graag op het transept orgel van de Laurenskerk van Rotterdam (het sample dan ... ). Omdat ik veel oudere muziek speel, staat deze standaard op Werckmeister III en niet op de originele stemming (gelijkzwevend).

Voor mij wint oudere muziek aan zeggingskracht bij een stemming waarvoor de muziek ook gecomponeerd is. De akkoorden klinken gewoon mooier en met moduleren kan het dan echt even "wringen".
Bij gelijkzwevend is het wat meer een "eenheidsworst" waardoor oude muziek wat aan karakter verliest.

Ga je later in de tijd, dan wilde men zoveel mogelijk transponeren naar andere toonsoorten (met veel kruizen en mollen) en is het weer beter om gelijkzwevend te gebruiken.

Voor een vergelijk heb ik een poosje geleden de passacaglia van Buxtehude op werckmeister III gezet en ook op middentoon.

Werkmeister III: https://www.youtube.com/results?search_ ... +van+ingen
Middentoon: https://www.youtube.com/watch?v=pOjfWDpkeR4

Zelf vind ik de middentoon iets mooier, maar het is misschien een kwestie van leren luisteren. Vroeger vond ik het minder mooi en nu hoor ik (ook door Hauptwerk) steeds meer de schoonheid van oude stemmingen.

Groetjes,
Karel

[mbouwheer]

Karel,

Leuk om dat eens naast elkaar te horen. Precies wat ik aan wilde zwengelen.
Bij jouw luistervoorbeeld vindt ik de middentoon minder goed bij de componist passen. Door de "strakke" notatie te combineren met een "strakke" stemming wordt het wat kil. De werckmeister III laat het wat meer zweven waardoor er meer een levende klank ontstaat.

De modernere muziek heeft door de muziek notatie al een wat meer zwevend karakter waardoor het strakke van de stemming anders beleeft wordt.

Als je begrijpt wat ik bedoel want het wordt wel wat zweverig nu.

[Karel van Ingen]

Toch maar even het filmpje geluisterd...

Even een opmerking.....
Op 1:33 minuut van het filmpje zegt Jan Vayne dat Bach het wohltemperierte klavier heeft geschreven toen de gelijkzwevende stemming kwam.
Volgens mij heeft Bach het Wohltemperierte klavier geschreven toen de Werckmeister stemmingen in beeld kwamen.

Zie ook Wikipedia..... http://nl.wikipedia.org/wiki/Stemming_(muziek)

De welgetemperde stemming, die voortkwam uit de barokstemmingen en waarin wél in alle toonsoorten gespeeld kon worden. Aanvankelijk bedacht door Andreas Werckmeister en verder ontwikkeld door onder andere Johann Philipp Kirnberger. Das Wohltemperierte Klavier van Johann Sebastian Bach is een serie composities waarin gebruik werd gemaakt van deze manier van stemmen.

Daaronder staat pas de evenredig zwevende stemming uitgelegd.


Daarom speel ik Bach het liefst op Werckmeister III
Bij Buxtehude twijfel ik tussen Werckmeister III en middentoon.

Groetjes,
Karel

[Andre_Kaptein]

Daar is nogal wat om te doen hoor.

Het orgel van de Julianakerk in Dordrecht is door Edskes gestemd op een Toonhoogte: a1 = 440 Hz. met een
Temperatuur: ‘Wohltemperiert’ J.S. Bach 1722
Er was toen (2005/2006) net een andere stemming ontdekt die volgens JS Bach de juiste zou zijn, en daar zou ook het "wohltemperierte klavier" voor zijn geschreven.
Zoals altijd in deze wereld zijn er voor- & tegenstanders/gelovigen en ongelovigen betreffende deze theorie.
Weet niet wanneer meneer Kramer zijn temperatuur D9 wereldkundig heeft gemaakt, misschien is het wel dezelfde die Edskes in dit orgel heeft toegepast, alhoewel... daar is a1 437 Hz.

Ik vind zo'n oude stemming absoluut wat toevoegen bij oude muziek. De Lunenburger Orgeltablaturen b.v. klinken fantastisch op Anloo in een middentoon stemming. Inderdaad dat wringen bij bepaalde akkoorden geeft de muziek ineens een andere lading.

[Leonard]

Middentoon wringt mij doorgaans toch net iets te hard. Ik vind zelf de stemming van Martinikerk Groningen (Neidhardt) erg mooi.
Je kunt je natuurlijk in deze hele discussie ook al afvragen hoe "verantwoord" het dan weer is om een orgel als transept Rotterdam in een andere, niet originele stemming te zetten.

[Karel van Ingen]

Ik weet niet of het "(on)verantwoord" is om het transept orgel op een andere stemming te zetten, maar ja...
in mijn beleving wordt de muziek daar mooier van en dat is voor mij het criterium. Ook dat een orgel een bepaalde stemming heeft gekregen is een keuze.

Ik vind het een orgel wat behoorlijk geschikt is voor oude muziek (qua klank) en daar is hij volgens mij ook voor gemaakt. Wat mij betreft had deze "dus" ook wel een andere originele stemming mogen hebben. Maar ja, ik weet de afweging niet (samenspelen met andere instrumenten, makkelijker om bij te zingen voor de gemeente etc...) waarom er voor gelijkzwevend gekozen is.

Maar als je dat doortrekt, mag je "dus" ook nooit extended registers gebruiken, of koppels die er in het echt niet zijn.
Ook de lage Cis die er op het echte orgel niet is, of het klavier krijgt nog een paar "hoogste tonen" extra op het klavier.

Groetjes,
Karel

[jaco]

In Zoetermeer heb ik een aantal jaar op een Monarke met barokke samples gespeeld.
Ik begeleidde de psalmen nog wel eens kerktonaal in middentoon, en schakelde bij gezangen waar de harmonisatie of de hoeveelheid voortekens zouden 'wringen' weer terug naar gelijkzwevend.
Ideaal: de zeggingskracht van de middentoon waar het kon, de veelzijdigheid van gelijkzwevend waar het nodig was

[Andre_Kaptein]

De discussie of het gebruiken van een niet originele temperatuur wel of niet verantwoord is, is m.i. compleet zinloos.
Al klinkt het allemaal nog zo mooi, uiteindelijk spelen we thuis toch allemaal op een surrogaat.

Het is een mooie optie om een orgel met oude klank eens in een andere stemming te zetten en wat uit te proberen.
In een kerk is het zo dat je muziek moet zoeken dat op/bij het orgel past, of een vertaalslag moet maken.
Het mooie van HW is dat je een orgel bij je muziek kan kiezen en dan eventueel nog beter passend kunt maken door b.v. koppels, setzers, extra tonen, etc.... toe te voegen.

[Peter]

Mijn ervaring is dat met de stemming of ook wel temperatuur genoemd uit de tijd van de componist(e), die de componist(e) denk ik dan voor "oren" had, zijn of haar muziek het beste tot zijn recht komt. Het voegt eigenlijk altijd iets toe tov de gelijkzwevende stemming.

Hauptwerk biedt die mogelijkheid, onafhankelijk van het gebruikte sampleset.

Daarom: maak er gebruik van en beleef het zelf!

[MrNhanduc]

Dan vraag ik me toch eens af hoe Sweelinck zou klinken op Caen in middentoonstemming

[Leonard]

Dan vraag ik me toch eens af hoe Sweelinck zou klinken op Caen in middentoonstemming

Goeie vraag. Overigens heb ik in mijn bericht van gisteren het woord "verantwoord" bewust tussen aanhalingstekens gezet. Ik vind de mogelijkheid om van stemming te wisselen ideaal. Toch zou ik zelf iets eerder kiezen voor een sampleset die al in middentoon staat dan het kiezen van een andere stemming voor een van origine gelijkzwevend orgel. Hoe je het ook went of keert, er wordt gerommeld aan de toonhoogte van de samples (of dat los gebeurt van de snelheid weet ik overigens niet).

[josq]

Hoe je het ook went of keert, er wordt gerommeld aan de toonhoogte van de samples

Dat gebeurt maar in 1 geval niet, namelijk als de samplesetmaker niets optimaliseert aan de toonhoogte van de samples (dus ook de ontstemde pijpen neemt voor wat ze zijn), als je het orgel op "original temperament" laat staan, en als je de random detuning, het windmodel en tremulantmodellen niet gebruikt. Ik denk dus dat vrijwel iedereen bewust of onbewust "rommelt" aan de toonhoogte en dat lijkt me in het geheel niet negatief.

Als je de toonhoogte van alle samples met een factor 2 verlaagt (een octaaf lager dus), dan klinkt dat nog steeds heel goed, alleen is de nagalm 2x zo lang geworden. Dat is eigenlijk het enige effect. In de praktijk varieert de toonhoogte slechts met een fractie van een toon en is de invloed op de nagalm onmerkbaar.

[josq]

Ik moet mezelf corrigeren: de audio engine van Hauptwerk zorgt voor enige distortie wanneer je de toonhoogte van een sample verschuift. Deze distortie kan bij grote verschuivingen enigszins waarneembaar worden. In de toekomst moet het mogelijk worden om Hauptwerk zo in te stellen dat deze distortie niet of minder optreedt, ten koste van processorverbruik (polyfonie). Zie http://forum.hauptwerk.com/viewtopic.php?f=6&t=14124.

[Karel van Ingen]

Ik hoor het zelf niet dat het geluid bij een andere stemming anders wordt.
Dus ik geniet er gewoon van om af en toe een andere stemming te nemen dan de oorspronkelijke stemming.
Voor mij voegt een goede stemming echt wat toe

En Caen in middentoon heb ik nog nooit geprobeerd..... sorry