Nieuw Hauptwerkorgel HHK Hardinxveld

[Cribo]

Vrijdagavond (vanavond) D.V. 27 november zal in het kerkgebouw van de Hersteld Hervormde Gemeente Giessendam Neder-Hardinxveld & Sliedrecht (Buitendams 205 te H’veld-G’dam) een nieuw kerkorgel in gebruik worden genomen. Het gaat om niet zomaar een kerkorgel, maar om een ‘virtueel’ pijporgel, gebouwd door Orgelmakerij Noorlander te Lunteren. Drie van de plaatselijke organisten (waaronder Arjan Versluis) zullen concerteren en de samenzang begeleiden, terwijl ds. A. Kos de opening en sluiting verzorgt.

Men heeft gekozen voor de Lohman Heusden sampleset en om die reden ben ik nauw betrokken geweest bij de intonering van het geheel. Uiteraard ben ik dan misschien niet volledig neutraal maar naar mijn mening heb ik nog geen autonome Hauptwerk installatie gehoord die zo goed klinkt als deze.
Ik denk dat Noorlander met zijn eerste 'Kerkorgel' meteen een uitstekend visite kaartje aflevert en meteen een prominente speler wordt op de digitale kerkorgelmarkt.
Het is jammer dat er geen echt pijporgelfront aanwezig is maar anders denk ik dat er bijzonder weinig mensen zijn die zouden horen dat dit geen echt pijporgel is.
Uiteraard gaat er niks boven een echt pijporgel maar als dat geen optie is, moet men zeker in Hardinxveld komen luisteren alvorens een besluit te nemen.
Bij deze nodig ik iedereen uit om vanavond zijn eigen mening te vormen over het resultaat dus wellicht dat we elkander vanavond nog spreken.

Met vriendelijke groet

Christian Boogaard

[Fokko]

Gefeliciteerd met dit project!
Ik ben heel benieuwd hoe het resultaat klinkt.

Fokko

[Evert-Jan]

Zie ook http://www.refdag.nl/muziek/hhg_hardinxveld_neemt_orgel_noorlander_in_gebruik_1_956060 voor een plaatje

[MrNhanduc]

In het artikel staat dat er onder andere Heusden is geïnstalleerd. Dat impliceert dat er meer op staat?

[huib]

Mooie toepassing; kerk/organisten/leverancier en publiek gefeliciteerd met dit "Hauptwerk Live" instrument en nu maar genieten (niet met mate maar bovenmatig).

[Evert-Jan]

Huib

Wat heeft Live hier nu mee te maken?
Fokko heeft toch wel gelijk: viewtopic.php?p=24754#p24754

[jaco]

Ik ben heel benieuwd hoe het resultaat klinkt.

Een filmpje met een testopstelling is te vinden op de zakelijke pagina van Klaas Kapitein op Urk:
https://www.facebook.com/kerkorgelbouw/?ref=ts&fref=ts
Teruggaan naar de post van 26 juli vind je het filmpje, dat in de zaal is opgenomen.

Is het luidsprekerfront van het oude Johannus-orgel deels hergebruikt?
In elk geval vind ik het wel integer om het orgel niet de looks van een pijporgel te geven.

[Cribo]

Het oude front is inderdaad deels hergebruikt. In de echte orgelbouw wordt ook vaak het e.e.a hergebruikt
Er zijn uiteraard meer sampleset mogelijk en daar is de speeltafel met 3 klavieren en 2 touchscreen ook op voorbereid maar standaard wordt de Lohman set gebruikt. De namen hiervan staan ook op de fysieke trekregisters.

[koschinski]

Vrijdagavond (vanavond) D.V. 27 november zal in het kerkgebouw van de Hersteld Hervormde Gemeente Giessendam Neder-Hardinxveld & Sliedrecht (Buitendams 205 te H’veld-G’dam) een nieuw kerkorgel in gebruik worden genomen.

Weet iemand misschien wat er met het Valckx & Van Kouteren pijporgel dat (eerder) in deze kerk stond, is gebeurt ? Deze was voorheen afkomstig uit Hengelo (Ov) en het zou jammer zijn als het zou zijn afgebroken en niet hergebruikt waar nodig.

[Leonard]

Welke samples zijn er gebruikt? Ik neem aan dat dat alleen de meest directe samples zijn? Het nut van meerdere samplesets op een orgel dat in een kerk staat ontgaat mij overigens geheel, tenzij je zoiets wilt inzetten voor studie- of concertdoeleinden

[Leonard]

Via de kerkradio is het in ieder geval niet de onderscheiden van een echt pijporgel http://kerkdienstgemist.nl/assets/342.m3u

[pahasoft]

Leonard,
Als ik het zou willen beluisteren via jouw link krijg ik de melding dat deze prive is en alleen voor leden. Jammer...
Mvg,
Paul.

[Leonard]

Leonard,
Als ik het zou willen beluisteren via jouw link krijg ik de melding dat deze prive is en alleen voor leden. Jammer...
Mvg,
Paul.

Vreemd, hier werkte het wel. Wellicht wordt de opname nog gepubliceerd op http://www.hhghardinxveld-sliedrecht.nl ... aluisteren

[Fokko]

Leonard,
Als ik het zou willen beluisteren via jouw link krijg ik de melding dat deze prive is en alleen voor leden. Jammer...
Mvg,
Paul.

Vreemd, hier werkte het wel. Wellicht wordt de opname nog gepubliceerd op http://www.hhghardinxveld-sliedrecht.nl ... aluisteren

Gisteravond ook even de link geklikt en geluisterd, geen melding gehad.

[jaco]

Weet iemand misschien wat er met het Valckx & Van Kouteren pijporgel dat (eerder) in deze kerk stond, is gebeurt ?

Danny, dat orgel is nog gewoon in gebruik. Het gaat om twee verschillende kerkgebouwen:
Het V&vK-orgel staat in de Eben Haezerkerk van de Gereformeerde Gemeente, waar het nog steeds dienst doet.
Het Noorlander-orgel staat in de Hersteld Hervormde Kerk, een tot kerk verbouwde loods. Het Noorlander-orgel vervangt een zeer gedateerd Johannus-orgel dat al vier levens had gehad voor het rond 2006 in Hardinxveld terechtkwam (gebouwd in de jaren zeventig voor De Kandelaar in Amersfoort, daarna verhuisd naar De Schuilhof in Hilversum, De Voorhof in Apeldoorn).

Het gebied tussen Gorinchem en Dordrecht komt inmiddels wel al flink vol met Hauptwerk-kerkorgels te staan:
- Hoornaar, HK (hybride-orgel van Cristiaan Boogaard en Johan van der Waal van Dijk)
- Hardinxveld-G'dam, Hervormd Centrum (Cristiaan Boogaard en Johan van der Waal van Dijk)
- Hardinxveld-G'dam, Hersteld Hervormde Kerk (Noorlander)
- Sliedrecht, GG (Mixtuur)
- Wijngaarden, HK (Mixtuur)

Ik blijf daarover toch dubbele gevoelens houden: aan de ene kant hoor ik best wel dat er mooie producten worden geleverd, die de gangbare elektronische orgels echt overtreffen. In bijv. het Hervormd Centrum is ontegenzeggelijk een veel betere situatie gerealiseerd dan met het hoogbejaarde Eminent-orgel dat er stond. Dito voor Wijngaarden t.o.v. het oude Monarke orgel. Dat geldt klanktechnisch maar ook zeker optisch.
Aan de andere kant blijft het jammer dat mooie kerken een pijporgel wordt onthouden. Zou in een kerk als de GG Sliedrecht een pijporgel niet veel mooier zijn geweest? En in Wijngaarden is een voorstel van één der organisten om plaatsing van een pijporgel te onderzoeken op niets uitgelopen. En had het Blank-orgel in Hoornaar niet meer verrijkt geweest met een kantsleep op het Rugwerk voor een Terts 1 3/5' dan met de reeks Hauptwerk-stemmen die nu zijn gerealiseerd.
En zo hobbel ik wat heen en weer tussen waardering en aarzeling over het binnenhalen van Hauptwerk in de kerk...
Herkenbaar?

[Leonard]

Aan de andere kant blijft het jammer dat mooie kerken een pijporgel wordt onthouden. Zou ik een kerk als de GG Sliedrecht een pijporgel niet veel mooier zijn geweest.

Zeker als je je bedenkt dat er een peperduur nep-pijpenfront in die kerk staat. Orgel wat daar staat komt m.i. totaal neit uit de verf, maar is natuurlijk ook al weer enkele jaren oud.
Op jouw lijstje kunnen we trouwens ook nog het Mixtuurorgel in de Gomarus Scholengemeenschap (Gorinchem) toevoegen.

[Klavecimbel]

Tot nu toe staat er weinig of niets te lezen op deze site over de ingebruikname.
Hoe komt dit? Viel het soms toch tegen het Hauptwerk-orgel?
Het zal zeker een vooruitgang geweest zijn t.o.v. de oude Johannus, maar toch.......

Persoonlijk ben ik er geweest. Vanzelf een pijporgel is altijd beter, dit zal niemand betwisten.
Ik denk dat de firma Noorlander best een redelijke kennis in huis heeft van het systeem Hauptwerk en audio en enz., maar waarom dan niet een Prestant 8' als een Prestant 8' laten klinken (ongeacht welke stijl!)? Ik bedoel dit: wanneer hier in dit gebouw een pijporgel had gestaan, was dit ongeveer een instrument geweest van 15 - 20 stemmen. Dan gaat een Prestant 8' als basis de gehele ruimte vullen. Nu horen we alles zachter dan bij een origineel kerkorgel, daardoor gaat zelfs Hauptwerk elektronisch/elektronischer klinken. Dit vind ik echt jammer.
Dit is eigenlijk Hauptwerk onwaardig, met al de intonatie mogelijkheden die er zijn. Zeker met het beperkte front, want denk ik uit kostenoverweging gedaan is, had het gebruik van minder registers een veel positiever ruimte vulling gekregen.

Ik wil zeker de blijdschap bij de organisten niet wegnemen, maar wel op dit forum een discussie starten hoe we in kerken, indien er noodzakelijk een Hauptwerk-orgel geplaatst moet worden, hoe we vinden dat dit moet gaan klinken.

[huib]

Tav gebruik in kerken van HW en andere instrumenten (pijporgels buiten beschouwing gelaten):
Naar mijn mening moet altijd het streven zijn er een volwaardig instrument van te (willen)maken.
Het gebruik van HW als vervanger van een pijporgel, kent een voor-lopende traditie die in zwang is geraakt vanaf jaren '70 door Johannus, Domus, Allen, Rodgers, Heyligers etc.etc. om een orgel wat voor de huiskamers is ontworpen op te pimpen ( bij motoren wordt er dan van "opvoeren" gesproken) met wat extra speakers/boxen en wat dies meer zij. Een kwalitatief niet-juiste ontwikkeling kun je dat noemen. Vanuit "Hobby" matig geknutsel? Zo zijn ook de zgn. "Unit"-pijporgels in het leven geroepen; de artistieke waarde daarvan kennen we en het effect wat ze hebben opgeleverd in de kerken..
Een elektronisch (HW)(kerk)orgel bouwen voor een significant grotere ruimte als een huiskamer vergt nogal een kunde en technisch inzicht....
Een bevredigend artistiek/muzikaal resultaat behaal je niet zo maar.. Het uitgangspunt zal moeten zijn een echt draagkrachtig instrument met toch een aangenaam en doeltreffend (!)karakter.
De basis is volgens mij goed te nemen met HW; de aanstraling en vulling van de ruimte en het doel om daar een grote groep mensen mee te begeleiden vergt echt kunde en de bereidheid om echt een goede audio-installatie te willen betalen en te kunnen maken.
Als al te karig wordt gebudgetteerd en te makkelijk het verhaal van een orgelbouwer wordt aangenomen krijg je vanzelf een deceptie. Er zijn tal van voorbeelden in (Nederlandse) kerken waarbij men spijt heeft ooit op zo'n on-oordeelkundige manier een orgel aangesmeerd te hebben gekregen. Op deze manier wordt het voorbeeld wat ik hierboven schetste met dezelfde beperkte blik op de markt en in de kerken geslingerd; ik pleit hier voor meer kwaliteitsbesef en orgelkunde toegepast in een kerk.
Laten we aub er voor gaan hoeden dat HW op deze manier onverdiend een "hobby-matige" reputatie krijgt, dat verdient HW niet.
Als voorbeeld hoe het ook kan verwijs ik graag naar http://www.marshallandogletree.com/ (ik wil het artistieke resultaat onder aandacht brengen, los van financiele aspecten, we hebben het tenslotte over kwaliteit in de kerk...).

[Cribo]

Noorlander zal zich hier niet zo snel in de discussie (kunnen) melden en dat gaat voor mij als starter van het onderwerp wat makkelijker. Ook ben ik redelijk neutraal hierin hoewel uiteraard wel ‘onze’ Lohman sampleset als basis dient. Om die reden wilde ik ook bij de eindintonatie betrokken zijn.

Uiteraard moeten we altijd stellen dat een echt pijporgel eigenlijk in een kerk thuis hoort maar als dat financieel niet haalbaar is, moet je uitwijken naar alternatieven. Het geplaatste orgel moet je m.i. ook nooit (willen) meten met een echt orgel want een ‘rein’ Hauptwerkorgel (dus niet Hybride) gaat nooit een echt pijporgel evenaren. Misschien als alle 512 kanalen toegepast zouden worden maar dan is het financieel net zo duur als een echt orgel. Nee, een dergelijk orgel moet je vergelijken met een Monarke en soortgelijke kerkoplossingen van andere aanbieders. Ook HW orgels onderling kun je vergelijken maar het wordt nooit echt. Iedere leverancier probeert echter om het wel zo echt mogelijk te laten klinken en wat dat betreft ben ik echt enthousiast over het resultaat van Noorlander. Het orgel is expres iets zachter gezet omwille van het feit dat het beter is om later het e.e.a. harder te maken dan dat iedereen bij de ingebruikname loopt te klagen dat het “allemaal veel te hard is”. Bij een ingebruikname willen de enthousiaste organisten vaak het volle werk laten horen en ook deze ingebruikname was hierop geen uitzondering. Dat is hetgeen wat ik een beetje jammer vond want m.n. de zachte registraties met de tremulanten klinken wat mij betreft erg mooi maar zijn eigenlijk niet of nauwelijks aan bod gekomen.
Wat ik zelf ook erg geslaagd vind, is de wijze van het laagweergave. De meeste digitale kerkorgels die ik gehoord heb, hebben een dreunende bas wat bijzonder onrealistisch is. Bij het orgel in Hardinxveld hebben we hier erg op gelet en persoonlijk vind ik dit erg goed gelukt.
Dat de Prestant zachter is, kan wel kloppen als je uitgaat van een totaal van 15 stemmen. Het orgel heeft er echter 28 en we hebben geprobeerd een realistisch verloop in sterktes te creëren. Dus een vol werk wat niet 'zeer' doet en van daaruit ook (min of meer) terugredeneren qua sterkte.
Uiteraard kun je de Prestant wel harder maken maar als de Trompet vervolgens maar amper net zo hard is, klopt dat niet in het totaalbeeld. Om die reden ben ik er inderdaad geen voorstander van om in dergelijke ruimtes te gaan werken met samplesets van 50 stemmen of meer. Je moet inderdaad m.i. wel uitgaan van het aantal stemmen wat een echt orgel zou hebben gekregen. Waarbij ik denk dat in deze ruimte 15 stemmen aan de te kleine kant was geweest. Overigens maakt het ook nog en slok op een borrel of je je op 3 meter van het front bevindt of helemaal aan de overkant. Overigens is de draagkracht daar dus precies hetzelfde en juist dat maakt het in mijn ogen/oren tot een realistisch resultaat.
Dat een te zacht geheel als elektronisch gaat klinken begrijp ik niet zo, misschien is er bedoeld ‘minder realistisch’ want ik vind het Noorlander orgel zeker niet elektronisch klinken maar uiteraard is dat mijn mening. De ietwat algemene reactie van Huib zou kunnen doen vermoeden dat er gebruikt gemaakt zou zijn van een ‘hobby’ achtig, budgetair audiosysteem maar dat is zeker niet het geval. Het zou wellicht allemaal nog iets harder mogen en dat kan met gemak maar naar mijn idee is Noorlander er zeer goed in geslaagd om met hun eerste (!) kerkorgel een overtuigend resultaat neer te zetten.

[huib]

Cribo,

Goed van je opgemerkt dat mijn betoog ietwat algemeen ervaren wordt: het is juist zeer algemeen bedoeld, zeker niet om de inspanningen van Noorlander negatief weg te zetten!

Ik heb mijn betoog gehouden, omdat ik merk dat de algemene trend bij orgelbouwers die HW gebruiken/toepassen, toch een is van een reactie om mee te dingen bij de consument, waarvan men denkt dat deze nog steeds een meubel wil met daarin "orgelgeluid" ....
Ik breek ook nu weer een lans om rondom HW orgelinstallaties te maken die klinken!
Dus wat mij betreft: denken in een aantal externe (liefst actieve) monitorspeakers met een zo verspreid mogelijke geluidsweergave, hoofdwerk/rugwerk/positief/pedaalwerk per werk over minimaal 2 kanalen uitsturen. Ja, je zult speakers (en waarschijnlijk ook wat snoerwerk) zien, je gehoor wordt gestreeld, mits juist ingeregeld en afgesteld (intoneren op de ruimte).
Volgens mij zijn er op dit forum een aantal deskundigen die hier aan bij kunnen dragen; zit daar als kers op de taart een mooie (zelfgebouwde) speeltafel bij, dan is het feest helemaal kompleet.

[Klavecimbel]

Het is goed om te onderkennen dat HW nooit een pijporgel wordt en dat je moet uitgaan van het aantal stemmen wat een echt pijporgel zou hebben gekregen. Dit laatste is van belang om o.a. het realistischer dan nu te laten klinken (Cribo).

Wanneer we bepalen dat met een echt pijporgel, in deze ruimte een dispositie zou krijgen met 20 stemmen en HW met 28 stemmen, zegt dit iets o.a. over de verdeling van het karakter en volume van de stemmen. Dit betekent per stem ongeveer 30% minder volume bij HW!

Een Prestant 8’ waarvan we 30% volume verminderen, wordt een Salicionaal of bijna, een Trompet minus 30% volume wordt een Schalmei of Hobo! Dit is bij een pijporgel hetzelfde!
Daarnaast krijgen we een tegengestelde werking: een relatief klein front met dus ook minder ruimte voor een optimaal aantal speakers, met daartegenover 28 stemmen die daardoor optimaal moeten zouden gaan klinken. Beter was dus geweest om een dispositie van 20 stemmen te nemen, temeer dat het front zelfs voor dit aantal stemmen al te klein is.

Een ieder kan begrijpen, dat dit niet het gewenste niveau (wat HW denk ik zeker in zich heeft), kan bereiken.

M.a.w.: een sampelset van 20 stemmen, geïntoneerd op deze ruimte was meer realistischer en minder elektronisch gaan klinken! Minder registers, dus ook minder te gebruiken, waardoor de speakers minder belast worden en daardoor ook gewoon beter gaan klinken.

Dit zijn zaken die echt overdacht moeten gaan worden, anders blijft HW voor kerken in de kinderschoenen staan, dit zou echt jammer zijn!

[Andre_Kaptein]

Dit zijn zaken die echt overdacht moeten gaan worden, anders blijft HW voor kerken in de kinderschoenen staan, dit zou echt jammer zijn!

Ik mag hopen dat HW voor kerken in de kinderschoenen blijft staan!!! Er gaat m.i. niets boven een echt pijporgel.
Met de huidige kerksluitingen komen er fraaie instrumenten te koop, soms voor een prijs waar je nog geen 2e hands electronisch orgel voor koopt. Ik ben van mening dat als je een fatsoenlijke, realistische weergave in een kerk wilt realiseren met HW, dit een smak geld kost, een investering die na max15/20 jaar weg/op is. Dat geld kan je ook besteden aan een 2e hands pijporgel. Wat, mits goed onderhouden, veel langer meegaat.

[Klavecimbel]

Zie mijn eerste zin waar ik van harte met Cribo eens ben: "Het is goed om te onderkennen dat HW nooit een pijporgel wordt en dat je moet uitgaan van het aantal stemmen wat een echt pijporgel zou hebben gekregen. Dit laatste is van belang om o.a. het realistischer dan nu te laten klinken." En zie mijn schrijven van 5 dec.: "Vanzelf een pijporgel is altijd beter, dit zal niemand betwisten."

HW is ook een computertechniek die over 10 jaar weer totaal anders kan zijn en dus dan ook bijna niets meer waard is.
De waarde van een pijporgel heeft "de eeuwen doorstaan". Dus daar hoeft geen verschil van mening over te zijn!

Maar er zijn situaties waar alleen maar een elektronisch orgel mogelijk is; zeker bij HW kan bij een goed doordacht concept ook een goed resultaat bereikt worden, wat voor dat moment beduidend goedkoper is dan een pijporgel.

[Fokko]

Misschien beter even terug naar het onderwerp - het nieuwe orgel in Hardinxveld.
Zijn er meer luisteraars die iets kunnen melden over deze plaatsing?
Ik kan me goed voorstellen dat met het gebruik en de ervaringen van organisten en gemeente de klankinstellingen verder geoptimaliseerd worden. Neem daar gerust de tijd voor!