Uitdijen klank in de kerk versus thuis

[Dirkjan]

Goedenavond. Ik ben Dirk-Jan en volg al enige tijd dit forum.
Ik gebruik nu 3 jaar het programma hauptwerk. De samplesets die ik gebruik zijn Utrecht en Caen.
Op het ogenblik gebruik ik Utrecht.
Hier thuis heb een set compound 100 rondstralers staan van backustic.
Afgelopen zomer heb ik aardig wat concerten bezocht waarbij historische orgels bespeelt werden. Wat mij daarbij opviel is het uitdijen van de klank naarmate er meer registers opengetrokken. Hier thuis valt het mij op dat hoe meer registers ik opentrek hoe minder de klank uit de luidsprekers uitdijd. Herkennen jullie dit ook?

[geert01]

Helemaal met Jan-Wim eens; ik wilde er nog aan toevoegen, dat ik dit verschijnsel op de koptelefoon vele minder ervaar, dus kennelijk is iets in het akoestische domein ( de huiskamer dus).

Wat ook nog een rol speelt natuurlijk, is het feit dat de pijpen van twee tegelijk spelende stops dus pas in het akoestische domein samenkomen, hetgeen heel iets anders is dan ( zoals bij HW) twee golfvormen elektrisch bij elkaar optellen. Hier is veel literatuur over te raadplegen.

Dit wordt redelijk ondervangen zodra je meerdere geluidskanalen ( luidsprekers) plaatst en HW dan random de verdeling van gespeelde noten en stops laat verzorgen. Ik vind dit meestal meer toevoegen aan de realiteitsbeleving dan alsmaar meer "surround" kanalen. Daar wordt de klank juist meestal veel ondoorzichtelijker en homogeen van......

Hier hoeft men het niet mee eens te zijn; tis naast de theorie toch ook je eigen belevingswereld.....Ik weet ergens een HW-setupje te staan met 8 naast elkaar gemonteerde luidsprekers; oogs veel bijval!

HG

Geert

[Loosman]

Hier thuis heb een set compound 100 rondstralers staan van backustic.
Afgelopen zomer heb ik aardig wat concerten bezocht waarbij historische orgels bespeelt werden. Wat mij daarbij opviel is het uitdijen van de klank naarmate er meer registers opengetrokken. Hier thuis valt het mij op dat hoe meer registers ik opentrek hoe minder de klank uit de luidsprekers uitdijd. Herkennen jullie dit ook?

Moet je dit zien als een nadeel? Tenzij het teveel is uiteraard! Je kan toch niet het dynamisch bereik van een orgel ( zeker niet een van die grote jongens) kwijt in je huiskamer. Een beetje natuurlijke compressie van de rondstralers kan dan juist fijn zijn.
Je buren zullen dit zeker waarderen.

Groet Jan

[Loosman]

Dit wordt redelijk ondervangen zodra je meerdere geluidskanalen ( luidsprekers) plaatst en HW dan random de verdeling van gespeelde noten en stops laat verzorgen. Ik vind dit meestal meer toevoegen aan de realiteitsbeleving dan alsmaar meer "surround" kanalen. Daar wordt de klank juist meestal veel ondoorzichtelijker en homogeen van......

HG

Geert

Ben ik het niet helemaal mee eens. Goed afgestelde rears voegen veel toe aan de ruimte beleving en ook aan de klankkleur van de front kanalen!
Maar dan moet je de rears perfect afstellen en plaatsen en ook goed lineair krijgen en zoals Jan Wim nog niet zolang geleden heeft aangetoond is de timing ook essentieel. Ik heb zelf gemerkt dat de goede timing tussen de front en rear speakers het verschil maakt tussen een redelijk mooie weergave of daartegenover een bijna tastbare afbeelding van de ruimte om je heen.

Groet Jan

[geert01]

Ja, Jan, met JOUW uitingen ben ik het verder WEL eens hoor! Tenslotte heb ik ook heel veel positive ervaringen met geod afgestelde rear-speakers.
Als je maar WEL in het front een sample hebt met voldoende definitie, want je ( ik althans) wilt toch nog goed die pijpaanspraak willen horen en ook - afhankelijk van het type orgel - de lokalisering.

en juist daar gaat het met rondstralers vaak wat minder goed, afgezien van ook zeker positieve zaken.
Wellicht is een kombinatie ook te proberen: in het front direkt, en rear via rondstralers?

HG

Geert

[Andre]

en juist daar gaat het met rondstralers vaak wat minder goed, afgezien van ook zeker positieve zaken.
Wellicht is een kombinatie ook te proberen: in het front direkt, en rear via rondstralers?

HG

Geert

Hoi Geert,
Dat geeft inderdaad een goed effect, maar dan moeten ze maar een paar honderd euro kosten.

mvg

André

[geert01]

Ja, je gaat natuurlijk niet duizenden Euries uitgeven voor het reargebeuren. Lijkt mij.

Maar zag ik niet bij Joerg Glebe ook een paar van die kleine Visaton,s staan??

HG

Geert

[Dirkjan]

Dag heren.

De polyphonie staat bij utrecht op 5350. Het gaat mij erom dat een orgel zo realistisch weergegeven wordt. Voor mij houd dat dan ook in dat de klank ook uitdijd net als bij een pijporgel. Het is een hele investering om hauptwerk aan te schaffen met alle apparatuur daar omheen. En omdat ik veel speel de laatste tijd ga je toch vergelijken.
Zo zag ik hier in deze topic een interessante meting staan.
Jan Wim, geeft jou luidspreker die jezelf gebouwd hebt een ruimtelijk geluid? Je schreef hier ergens dat je ook ooit een backustic luidspreker uit elkaar getrokken heb. Vandaar mijn vraag. Wat voor versterker moet men dan toepassen om tot een zo goed mogelijk resultaat te komen. Hier thuis heb ik een Yamaha versterker aangesloten. Ik heb nog een bheringer staan maar de yamaha vind ik beter. Wat mij opvalt is dat de luidsprekers die ik gebruik voor surround weergave een enorme galm geven. Dit zijn adam x5 monitoren. Momenteel heb ik het volume daarvan heel laag staan. Ze voegen weinig toe momenteel. Betekent dit dan dat je een meetcorretie moet gaan doen?
Daar ik in een vrijstaand huis woon heb ik geen last van buren die komen klagen over luidruchtig orgelspel.

[Evert-Jan]

Wat mij opvalt is dat de luidsprekers die ik gebruik voor surround weergave een enorme galm geven. Dit zijn adam x5 monitoren. Momenteel heb ik het volume daarvan heel laag staan. Ze voegen weinig toe momenteel.

De speakers voegen zelf geen galm toe; dat komt dus uit de sample set. Je gebruikt de Dom. Daar zit een behoorlijke hoeveelheid galm in. Je zou truncate van de samples van rear (en misschien ook wel front) kunnen doen.
Op de website van Sonus Paradisi over de Dom staat dat 2 gebruikers onafhankelijk van elkaar het volgende gedaan hebben:
- truncate the reverb of the front samples at 3,5 seconds
- reduce volume of the rear channels (-3 dB or so)

Of voor je testen even een andere sample set proberen.

[geert01]

Truncaten van de front samples heb ik ook gedaan, tot aan droog ( 150 millisec) aan toe.

Truncaten van de surround samples is onzinnig nmm; je wilt toch juist die galm erbij? Wel natuurlijk het volume van de surroundsamples naar smaak regelen.

Maar: persoonlijk vind ik, dat deze set, hoe mooi het orgel verder ook is, gewoon eronder lijdt dat de front samples naar mijn persoonlijke smaak zelfs bij truncaten de pijpen veel te indirekt weergeven waarbij de toon-aanzetten te weinig geprononceerd overkomen.

Wel een kwestie van smaak natuurlijk. Maar idd, voor diegenen die enthousiast zijn over deze set, is er nog wel iets te verbeteren door de frontsamples in te korten........De kunst is, met name die oude registers uit de baroktijd er mooi uit te laten springen!!

HG

Geert

[geert01]

Over nieuwe speakers gesproken: ik ontdekte, dat je de ontwerpen van Linkwitz ook in Duitsland kunt bestellen, en dat er daar ook bouwkits van zijn te verkrijgen.
Gebouwd kost bv de LX-mini, wat gewoon een topspeaker is, ruim E 2000,- per stel, maar daar komt nog wel een digitaal filter bij.

Maar altijd nog konkurrerend tegen bv de Backustics om maar eens wat te noemen.

Sowieso eens interessant om te bekijken......echt Linkwitz!!

http://www.magiclx521.com/lxminilxstudio-lx521.html

http://www.linkwitzlab.com/LXmini/Introduction.htm

HG

Geert

[gerritteunis]

Wij hebben sinds een tijdje 4 nieuwe KRK VXT boxen, deze boxen zijn zeer dynamisch, er hangt echter wel een aardig prijskaartje aan. Maar check op internet maar eens naar reviews van deze KRK boxen. Ook kun je ze bij ons uitproberen.
Wel even bellen voor een afspraak 0619432897

[Dirkjan]

Hoe kan ik de rear op tijd zetten? Ik ben niet zo bedreven in al die instellingen in hauptwerk.

Gelukkig hebben de buren geen last van de herrie die ik maak. We hebben een vrijstaand huis.

[Loosman]

Hoe kan ik de rear op tijd zetten? Ik ben niet zo bedreven in al die instellingen in hauptwerk.

Gelukkig hebben de buren geen last van de herrie die ik maak. We hebben een vrijstaand huis.

Hoi Dirk Jan
viewtopic.php?f=4&t=2159&hilit=Timing
Kijk maar eens in dit topic daar wordt het uiteengezet door Jan Wim
Waarschijnlijk kan je in toekomstige versies van Hauptwerk, in Hauptwerk zelf de timing instellen.
Martin Dyde heeft dit al aangegeven.

Groet Jan

[Dirkjan]

Dat is een hele beschrijving dat op tijd instellen van de speakers.
Nu begrijp ik ook waarom de rearsamples zo galmen in die monitoren.

[geert01]

Jan, wat was dat toch een interessante topic over ARC en het op tijd zetten van je speakers.....Ik moet je bekennen, dat ik ten tijde van dit topic weinig op het forum las, dus heb ik het een btje gemist.

Maar dat korte stukje waarin jij je aantal milliseconden opgeeft dat je in die JS delay tool gebruikt, vond ik uitblinken in eenvoud.

Dat kan iedereen toch gemakkelijk doen, mits men even over die drempel heenstapt om Reaper te gaan gebruiken......

Ik zou zo zeggen: iedereen die meer als 2 kanalen op speakers wenst te gaan toepassen, dient te gaan Reaperen....

HG

Geert

[Loosman]

hoi Geert

Soms zijn er eenvoudige oplossingen waar je gewoon over heen kijkt. Met dank aan JW die dit naar voren bracht.
Tís zo dat de grote muziek merken Yamaha ,Denon en consorten allang roomcorrectie en timing inregelen via automatische inregel software en dat doen ze denk ik niet zonder reden. Ben nu aan het stoeien met Dirac die naast de frequentie curve ook de timing en de impuls responses corrigeert. Leuk stukje software maar lastig aan de praat te krijgen ,maar nu werkt het als VST plugin in reaper. Ik zal daar binnenkort wel wat over op het forum zetten.

groet Jan

[Dirk]

Ben zeer benieuwd Jan.

[Dirkjan]

Vorige week heb ik het digitale orgel van cameron carpenter live gehoord in het muziekgebouw van eindhoven. Een instrument door hemzelf ontworpen. Het hele spul kost 1 miljoen dollar. De speeltafel heeft 5 klavieren en een pedaal met extra toetsen. Laag en hoog.
Het geluid wordt weergeven door 40 luidsprekers en twee subwoofers. De geluidsweergave was in mijn oren subliem. Draagkrachtig en uitdijend in de klankweergave.
Op radio 4 is dit orgel te horen in het avondconcert van donderdag 28 april. Om een indruk te krijgen van dit instrument moet men wel beschikken over goede luidsprekers bij de computer.

[geert01]

Mijn strikt persoonlijke mening: errug dat men daar naartoe gaat......die man speelt Bach zo volledig gevoelloos!! Een ernstig geval van ADHD zou ik zo zeggen. Meer trapezewerk zeg maar.

Maar goed, op sommigen schijnt het toch een muzikale indruk te maken....?? Over smaak valt niet te twisten zegt men.

Sorry hoor, tis niet om iemand te beledigen ofzo, ik heb alleen zelf een probleem met deze performance.....

HG

Geert

[Dirkjan]

Carpenter is een apart figuur.Dat is inderdaad waar. Maar het geluid wat je hoort uit dan orgel dat geeft de orgelfabrikanten het nakijken. Subwoofers die tot 16 hertz gaan en luidsprekers die ook de hoogste tonen kunnen weergeven. Wat ik me afvraag: wat zou de weergave zijn van hauptwerk door deze luidsprekers?

[mbouwheer]

Ik was er ook bij in Eindhoven en was ook verbaast hoe de speakers deze, toch wel forse ruimte wisten te vullen.
Dit zijn de gegevens van de concertzaal:

DLL grote zaal met een capaciteit van 1.250 zitplaatsen
In DLL grote zaal is het mogelijk de eerste zeven rijen te verwijderen, waardoor (bijvoorbeeld bij popconcerten) staanplaatsen worden gecreëerd. Op die manier wordt de zaal toegankelijk voor circa 2.000 concertbezoekers. DLL grote zaal heeft een inhoud van 14.500 kubieke meter, het podium heeft een oppervlak van meer dan 225 vierkante meter. De zaal is 44 meter diep en 33 meter breed, de hoogte is ruim 20 meter.

Te vergelijken met een grote kerk. En het weense philharmonisch orkest is ook niet de kleinste. Toch was de orgelklank goed in balans met het orkest, zowel in de zachte als de tutti passages. Nou kost dat orgel ook ruim een miljoen dollar waarvan zeker een groot gedeelte aan versterking en luidsprekers is besteed.

De vraag of je met een elektronisch orgel draagkracht genoeg kan ontwikkelen om in een kerk te kunnen functioneren is daar met ja beantwoord. De klank van de orgelsamples was niet mijn smaak. Maar dat is een bewuste keuze van Carpenter. Amerikaanse smaak zal het wel zijn.

Maar voor dit soort bedragen wat het dan moet kosten laat je ook een prachtig pijporgel bouwen en dan is de keus snel gemaakt.

Ps. Hoe Carpenter bijvoorbeeld Bach intepreteert kun je over discuseren. Maar dat hij muzikaal gezien op eenzame hoogte staat lijkt mij duidelijk. In Eindhoven presteerde hij groots samen met het orkest. Dat kun je niet afdoen met adhd termen. Ik kan mij geen organist voorstellen die dit ook zo zou kunnen. Maar ieder mag zijn of haar voorkeur hebben natuurlijk.

[huib]

"CC" geeft altijd een klankrevolutie, dat was al ten tijde van Cesar Franck......
Dat smaken persoonlijk zijn, is evident aan het hebben van een mening..
Doet het er toe welke waarde de ander aan de mening toekent? Dacht het niet.
Marie Claire Alain en Marcel Dupre waren zeer deskundige Bachvertolkers, in hun tijd en cultuur, nu denken we over hun interpretatie anders als ten tijde van hun leven.
Evenzo Jean Guillou, Paolo Oreni, Carmeron Carpenter, etc. etc. Voor mij zijn het artiesten/kunstenaars. Niet een statussymbool voor eigen gebruik...

Even uit de losse pols.

[MrNhanduc]

Ik wilde vanavond wat Vierne luisteren en kwam deze video tegen. Over 'opvallend' gesproken...

https://www.youtube.com/watch?v=UMwctRJcHcc