Home News Forum Kijk/Luister Sample Sets Vergelijk Benodigdheden Foto's Links Downloads Over ons

 

HW of Dig. in kerk?

Toon actieve onderwerpen


Berichten: 98

Geregistreerd: 24 jul 2015 15:12

Bericht 27 apr 2016 17:45

HW of Dig. in kerk?

(Dit is een op 22.06 door mijzelf vnl redactioneel bewerkte versie en geprobeerd enkele argumenten beter te verwoorden. Het gaat mij er niet om de discussie te vervolgen, de tekst stoorde mij vooral persoonlijk)

Hauptwerk of Dig. in kerk?
Voor kerkbesturen en/of orgelcies’s die (event. naast pijporgel) ook de afweging moeten maken tussen “Digitaal of HauptWerk” helpen misschien mijn ideeën over de laatste 2 opties.

Het bijzondere van HW wordt m.i. bepaald door de belangrijkste drie aspecten:
1. te kunnen kiezen uit vele opgenomen orgels 
2. de zeer natuurgetrouwe klankweergave van een pijporgel
3. in de originele akoestiek van die kerk
Hoe belangrijk zijn die zaken voor een kerkelijk gebruik?

Voor HW pleit:
HW levert een realistische zéér natuurlijke orgelgeluid o.a. door de opgenomen galm in die kerk want die heeft een doorslaggevende (!) invloed op de klank van het opgenomen register.
Tegen:
In kerken met een eigen akoestiek is dat juist onbruikbaar; wordt te veel galm. En met de droge sample (dus zonder galm) ben je dit belangrijke, zo bepalende specifieke klankvoordeel van HW dus weer kwijt… 
Dus HW in een kerk mét galm: wordt te veel en HW-sample zónder galm: geen klankvoordeel.
De nieuwste dig. orgels doen m.i. echt niet meer onder voor de galmloze pijporgelklank of HW-droge samples (soms béter zelfs) en zijn voor 100% op de locatie te intoneren. HW is beperkter in de karakter-aanpassing.

Voor HW pleit:
veel samples te kiezen en/of laden
Tegen:
kan prijzig zijn/worden en zal een (vaak armlastige) gemeente dit dan doen? Als er eenmaal een goede sample is gekozen en iedereen is tevreden heeft men dan weer > € 600,00 over voor een nieuw speeltje voor de organist?
(want 80% van de gemeente hoort het niet eens of je met of zonder pedaal speelt…)
Waarbij in een dig. orgel de intonatie, indien nodig of gewenst, nog altijd goedkoper aangepast kan worden.

Voor HW pleit:
prijs: kan bij simpele uitvoering beperkt worden (nodig: PC, HW, 1 sample, 2e hands speeltafel/pedaal, hoofdtel.; € 7000,00?
Tegen:
geldt vooral bij thuisgebruik want “simpel” “oogt” en inspireert in een kerk niet en je hebt al heel snel voor een kerkgebouw/zaal een (meestal dure) versterking en aanleg (kabels, speakers!) nodig.

Voor HW pleit:
duurzaamheid: dit concept stopt niet meer.
Tegen:
De PC is niet duurzaam; (nieuwe) HW en samples eisen meestal een PC- en/of software update. (die na verloop van tijd niet meer ondersteund wordt; windows XP. Dus dan ook een nieuwe PC etc. nodig…) Wil een gemeente dat zolang het nog speelt? Dus die prachtige nieuwe sample komt er ook niet. Weg voordeel HW.

bedrijfszekerheid:
digitaal is beproefd en betrouwbaar gebleken en heeft een toegankelijke techniek.
HW: matig, het blijft een computer met van diverse kanten samengestelde delen (software, processor, geluidskaart, audioversterking, etc.) die nog steeds zomaar eens uitvalt en dan weer opgestart moet worden. (incl. sample laden al snel 4 min. vanaf 0 bij een snelle pc en minimaal 1 min. wanneer in slaapstand. (Maar dan moet ie daarna nog wel en góed opstarten…. Toch lastig als de gemeente wacht...)
Vraagt bij aanzetten ook te kiezen welke sample (tenzij er standaard één is, maar dan ben je dat “vele keuzen voordeel” van HW ook weer kwijt) en dus vergelijkbaar met een digitaal orgel dat wel risico- en zorgeloos in max. 10 sec. speelklaar is.
Gastorganisten moet je instrueren (tenzij ervaring met HW) en voelen zich onzeker. Komen die dan nog een keer?

bediening: 
touchscreens werken niet allemaal prettig (bij sommige niet snel te registeren en/of veel te klein aanraakvlak) en wanneer je met trek/tuimelreg. werkt is het voordeel van meer dan 1 dispos. weer weg of je moet reg. platen wisselen. (onhandig) Sommige automatisch-wisselende disposities zijn (voor ouderen) onder de (gast)organisten onleesbaar klein. En valt het (zon)licht er te veel op dan kun je het echt wel fluiten…

Instellen van de verhouding polyfonie en volume vraagt deskundigheid, maar ook geduld en liefhebberij. (zie uitleg o.a. in pcorgan) 

Mijn conclusie is: 
Voor een kerk met goede akoestiek is HW een onlogische, onnatuurlijke en onpraktisch keus omdat de spec. HW-voordelen dan verdwijnen en een m.i. minder betrouwbaar geluidssysteem gekocht wordt. Met zelfs een twijfelachtig prijsvoordeel tov een dig. orgel. (een voordeel, dat áls het er al is, m.i. nooit opweegt tegen de genoemde nadelen) 
Voor kerken met geen of slechte akoestiek heeft HW wel een mooi effect maar het is onnatuurlijk; 
1: een kopie van een echt orgel incl. nagalm
2: waarbij de spraak en zang níet en het orgel wél galmt. 
Of een gemeente dat erg vindt kan je betwijfelen en in dat geval… maar je behoudt de andere HW-nadelen en zal de HW-voordelen nauwelijks gebruiken. 
Dus zie ik als logische conclusie: voor kerken een digitaal orgel van goede kwaliteit met eigen dispositie en intonatie-keuze en HW vooral voor huiskamer/kleine zaal.

Bespeel mijn vdPoel ( III+P, barok/frans, 51/48; http://www.vanderpoelkerkorgels.nl/orge ... .php?ID=33) en beluister de absolute echtheid van de stemmen, het effect van 1e, (direct) 2e (iets verder weg) en 3e klavier (vanaf diep uit het orgel klinkend) Hoor de C/Cis indeling, voel de enorme draagkracht, de volle bas met 32”, de transparantie én levendigheid die blijft, óók in het volle werk (of zónder akoestiek) en je vergeet dat je soms met slechts 1 prestant of fluit speelt en je weet wat je voor een kerk moet kiezen. Maar om dat te ervaren moet je echt zelf komen spelen.
Ik heb er ook HW met Utrecht op dus een 1:1 vergelijk is mogelijk maar het is wel alsof je tijdens een Franse-5 sterren-hap verder gaat met een Mexicaanse 5* schotel. (of andersom) Beide zijn heerlijk maar totaal niet vergelijkbaar.

Bel voor afspraak en geniet! Welkom!
0314 390250 (doetinchem)
Laatst bijgewerkt door bruce op 22 jun 2016 15:13, in totaal 2 keer bewerkt.
Avatar gebruiker

Berichten: 336

Geregistreerd: 14 okt 2013 13:37

Woonplaats: Scherpenisse (ZLD)

Bericht 27 apr 2016 18:08

Re: HW of Dig. in kerk?

Nou nou, dat is toch allemaal niet waar Bruce?!

Wat bedrijfszekerheid betreft, ik speel al 4 jaar zonder storingen op mijn HW-orgel. PC is nog nooit uitgevallen.
Touchscreen is niet nodig, je kan de registers midi achter de registers van je eigen orgel zetten. Is dus ook geen probleem.
En ja, dan de klankkwaliteit. Ik ken de Van der Poel orgels, maar HW is toch wel een stuk levendiger en echter hoor.
En qua intonatie... ik heb begrepen dat Van der Poel ook lang bezig is met het afstellen in de ruimte en ook naderhand nog regelmatig terug moet om het nog beter af te stellen.
Wat betreft de duurzaamheid... in een kerk gaat een digitaal orgel ook niet lang mee hoor. De klimatologische omstandigheden zijn vaak funest voor elektronica. Ik ken een gemeente die hebben gemiddeld 11 jaar met hun elektronium gedaan, eerst Johannus, daarna Eminent, toen nog een Eminent en nu staat er volgens mij een Allen.

Maar ik denk dat we de vergelijking niet moeten maken tussen HW en digitaal. Dat gaat gewoonweg niet. Voor zijn soort is Van der Poel zeker een goed orgel, maar als je de nieuwe Eminent orgels hoort, dan heb je toch echt meer waar voor je geld. Maar smaken verschillen gelukkig en ik ben blij met mijn HW-orgel.

Berichten: 1195

Geregistreerd: 04 jan 2013 15:20

Bericht 27 apr 2016 18:59

Re: HW of Dig. in kerk?

Mijn mening is dat zolang het orgel gebruikt wordt voor de begeleiding van zang, er altijd droge klanken (dus zonder nagalm) gebruikt moeten worden, zowel voor Hauptwerk als voor digitaal. Anders krijg je het onwenselijke effect dat het orgel een akoestiek heeft die de zangers niet ervaren, wat onnatuurlijk is. Met kunstmatige akoestiek (is mijn ervaring) ben je geneigd om het volume zachter te zetten, anders is de nagalm te doordringend. Maar door het zachter te zetten ervaren de zangers onvoldoende steun.

Ik kan me goed vinden in de meeste praktische bezwaren die bruce noemt. Maar voor een 1 op 1 vergelijk is Utrecht wel het laatste wat ik zou gebruiken, want het is wellicht de set met de meest dominante akoestiek. Een geldig vergelijk krijg je mijns inziens als je bij digitaal alle kunstmatige akoestiek uitschakelt of zoveel mogelijk terugvoert, en dit naast een droge HW set zet. Mijn inschatting is dat bijvoorbeeld Menesterol Dry het heel goed doet. Op zijn beurt kun je dat dan weer vergelijken met de rauwe klanken van een klein pijporgel, indien beschikbaar.
Avatar gebruiker

Berichten: 335

Geregistreerd: 23 feb 2011 22:54

Woonplaats: apeldoorn

Bericht 27 apr 2016 22:06

Re: HW of Dig. in kerk?

Ik denk dat in deze stellingen ook meegenomen moet worden hoe de versterking en weergave meetelt.
Naar mijn mening is dit minstens zo belangrijk als de kwaliteit van de sample.
Een orgelpijp nabootsen is het probleem niet.
Maar die klank net zo goed als een orgelpijp weergeven is de kunst.
orgelspelen is meer dan alleen maar noten lezen
Avatar gebruiker

Berichten: 326

Geregistreerd: 05 aug 2011 16:03

Woonplaats: Rijsenhout

Bericht 28 apr 2016 07:21

Re: HW of Dig. in kerk?

Dankjewel Bruce voor het (opnieuw) openen van dit topic.

In essentie ben ik het wel met je betoog eens: de absolute kracht van Hauptwerk ligt in het thuisgebruik:
- mee opgenomen akoestiek
- de mogelijkheid om meerdere orgels te spelen (leuk voor de liefhebber en zeer zinvol voor

Je bezwaren tegen kerkelijk gebruik lijken toch een beetje eenzijdig te zijn, maar daarop hebben anderen ook al gewezen:
- levensduur: weten we eigenlijk nog niet veel van... Dat wil zeggen: of een HW-orgel de 20 jaar haalt kun je nog niet zeggen.
- betrouwbaarheid: ook andere elektronische orgels moet je wel eens uit- en aanzetten i.v.m. storingen (is me meer dan eens overkomen)
- bedieningsgemak: hoeft geen probleem te zijn, ik heb diverse all-in-one-oplossingen bespeeld die net zo registreren als een pijporgel of digitaal orgel. Diverse leveranciers in binnen- en buitenland leveren prima gebruiksvriendelijke orgels.

Daarnaast denk ik dat het met die laadtijd wel meevalt, zolang je maar droge samples gebruikt. Die vragen veel minder geheugen. Bijkomend voordeel: de hardwareconfiguratie hoeft niet zo zwaar (lees: duur) te zijn.
Ook digitale orgels hebben een laadtijd van ca. 15-20 seconden. En een groot pijporgel met meerdere grote balgen ook.
Gewoon een goede indicatie maken van of het orgel 'ready to use' is en het probleem is opgelost.

Ten aanzien van de samples is er - naast wet en dry - nog een derde optie: samples waarvan je de nagalm afknipt. In kerken met een goede akoestiek klinken droge samples prima, maar in ruimtes met weinig akoestiek kun je wel de volle akoestische klank van een 'wet' sample gebruiken, echter zonder de nagalm. Nagalm toevoegen aan de orgelklank terwijl de zingende gemeente niet 'meegalmt' klinkt inderdaad nergens naar.

Martijn wijst er al op dat de geluidsversterking minstens zo essentieel is als de samplekwaliteit.
De combinatie van dit gegeven met de voorkeur voor een gebruiksvriendelijke bediening (lees: een goed afgewerkt speeltafelmeubel) zal er in de praktijk denk ik toe leiden dat een echt bevredigende Hauptwerk-oplossing niet veel goedkoper is dan een digitaal orgel.

Persoonlijk sta ik nog steeds een beetje dubbel in Hauptwerk-oplossingen in kerken. Ik begrijp de keuze soms goed, maar toch hè. Het blijft ergens bij mij wringen dat Hauptwerk oorspronkelijk is bedoeld om mooie pijporgels in huis te halen en niet het elektronische orgel in de kerk...

Neem daarbij mee dat - door kerksluitingen - pijporgels soms voor een habbekrats worden aangeboden, en je vraagt je toch af waarom kerken niet vaker zo'n overcompleet pijporgel kopen: vaak is dat, ook als er nog e.e.a. gereviseerd moeten worden, helemaal niet zo veel duurder dan een nieuw goed digitaal kerkorgel (tenzij je hier voor minderwaardige kwaliteit of ondermaatse geluidsweergave kiest)...

Daarom lijkt de keuze voor digitaal, Hauptwerk of pijporgel mij uiteindelijk neerkomen vooral een kwestie van persoonlijke voorkeur/liefhebberij van de bespelers of orgelcie. En is het eigenlijk niet altijd zo geweest?

Keer terug naar Algemene discussie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 22 gasten




Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by ST Software for PTF. phpBB.nl Vertaling

 

Copyright (c) 2008 PCorgan.com. All rights reserved. Mail: info@PCorgan.com