Home News Forum Kijk/Luister Sample Sets Vergelijk Benodigdheden Foto's Links Downloads Over ons

 

6-kanaalstechniek

Toon actieve onderwerpen


Berichten: 680

Geregistreerd: 04 jan 2013 15:20

Bericht 14 sep 2016 11:38

6-kanaalstechniek

Steeds meer nieuwe sample sets maken gebruik van de 6-kanaalstechniek. Dat houdt in dat tijdens de opname van het sample set er op drie plaatsen in de ruimte een paar opnamemicrofoons worden geplaatst.

*1 paar staat dicht bij de pijpen: dat zijn de "directe" samples die het geluid van de pijpen tot in detail laten horen.
*1 paar staat wat verder van de pijpen af, dat zijn de "diffuse" samples die de menging van de pijpen met de akoestiek laten horen.
*1 paar staat nog verder van de pijpen af, dat zijn de "surround" samples (of "rear" samples) met heel veel akoestiek voor het gebruik in surroundopstellingen.

Al deze samples worden in het sample set verwerkt, wat natuurlijk vrij veel geheugen kost wanneer je alles laadt. In het sample set kunnen de kanalen gemixt worden, je kunt er dus voor kiezen om door een speakerpaar of een hoofdtelefoon alleen de directe, alleen de diffuse, of een mix van beide soorten samples te laten klinken. Eventueel kun je daar zelfs nog de surround samples bij mengen, al zijn die eigenlijk alleen bedoeld voor de achterste speakers in een surroundopstelling.

Om te mixen is vaak een apart tabblad met schuifknoppen ("sliders") aanwezig. Soms is er een setje van twee sliders: eentje om de balans tussen direct en diffuse in te stellen, en eentje om de surround samples harder of zachter te zetten. Soms is er een setje van drie sliders, dan kun je direct, diffuus en surround elk onafhankelijk instellen, wat iets meer flexibiliteit geeft ten koste van meer knoppen. Vaak is er daarnaast per werk (pedaal, manuaal I, manuaal II, ...) een setje sliders aanwezig, en heb je de mogelijkheid om één of meer mixen op te slaan.

Tot zo ver een korte uitleg. Dit topic start ik met de bedoeling om de voor- en nadelen van deze techniek te bediscussieren. Dat soort discussies is op diverse plaatsen elders al gestart, maar een centrale plek lijkt me beter.
Avatar gebruiker

Berichten: 1262

Geregistreerd: 22 feb 2011 21:29

Woonplaats: Den Haag

Bericht 14 sep 2016 12:48

Re: 6-kanaalstechniek

Hoi Jos

Goed idee een apart topic hierover.
Ik ben er zelf geen fan van omdat het ten koste gaat van computer power, nml meer geheugen en lagere polyphonie.
Verder zie ik er gewoon de lol niet zo van in om van positie te kunnen switchen, dat doe je in een kerk toch ook niet tijdens een orgelconcert of als je zelf speelt.
Er is nog een belangrijk aspect waar nog geen rekening mee is gehouden nml. random detuning!!.
Ik weet van Martin dat hij in volgende versies van Hauptwerk een soort synchronisatie gaat inbouwen tussen front en rear samples. Het lijkt me sterk dat die nu al wel bij de front en diffuse wordt toegepast. Het zou dus zo maar kunnen dat dezelfde noot gespeeld in front en rear gemixt, niet met elkaar in tune zijn qua toonhoogte.
Verder vraag ik mij af waar de rears zijn opgenomen. Als dat dicht bij de diffuse mics. is dan hoort de galm bij deze opname positie maar dan niet bij front positie.de galm past dan eigenlijk niet goed bij deze positie.
Of dit soort dingen hoorbaar of storend is weet ik niet. Maar strikt genomen zou eigenlijk bij iedere positie zijn eigen galm moeten worden opgenomen en dus gemixt.
Ik kan natuurlijk alleen maar van uit mijn thuis situatie oordelen maar ik ervaar toch dat bij het mixen wat detail/ levendigheid verloren gaat. De samples klinken wat matter en dat vind ik jammer.

Groet Jan

Berichten: 680

Geregistreerd: 04 jan 2013 15:20

Bericht 14 sep 2016 13:26

Re: 6-kanaalstechniek

Bedankt, ik probeer later nog op je post te reageren Jan ;). Zelf ben ik erg enthousiast over Goerlitz, ik heb nu de medium versie maar wil upgraden naar de volledige versie en dan een review schrijven voor dit forum

Maar eerst enkele voordelen van de 6-kanaalstechniek.
*Veel meer mogelijkheden om de balans tussen detail van akoestiek te kiezen.
*Meer detail mogelijk omdat de directe samples dichtbij de pijpen (kunnen) worden opgenomen
*De mogelijkheid om een droog sample set te simuleren: alleen de directe samples gebruiken, waarvan je voor het laden van het orgel de galmstaarten eerst inkort. Dit werkt beter naarmate de directe samples dichter bij de pijpen zijn opgenomen en dus minder galm hebben. Als je bij het orgel wilt zingen is een droge klank beter. Eigenlijk heb je in een handomdraai de klank van een huispijporgel, zolang je kleine registraties gebruikt.
*Met de sliders kun je razendsnel wisselen tussen alle mogelijkheden zonder het orgel te moeten herladen. Mensen reageren heel verrast als ik eerst de droge klank laat horen (alleen directe samples), dan dezelfde gedetailleerde klank met een rijke akoestiek (surround erbij) en dan de onderdompeling in de kerkruimte (meer diffuus, minder direct).

Berichten: 680

Geregistreerd: 04 jan 2013 15:20

Bericht 14 sep 2016 13:32

Re: 6-kanaalstechniek

Nog in reactie op Jan:

Nee je doet het niet, rondlopen tijdens een concert, maar soms zou ik het heel graag willen! Hoewel, ik geloof dat ik het wel eens tussen de nummers heb gedaan. Gewoon, om op het ene moment het warme bad van de akoestiek te voelen en dan weer alle detail in het spel van de organist.

Random detuning, windmodel en tremulantmodel vormen nu inderdaad nog een probleem, met name bij kleine registraties en sterke instellingen. Dat is niet specifiek voor 6-kanaals, want je hebt het nu inderdaad ook al bij surround, een zweving in de klank, wat eerst wel aardig klinkt totdat je je realiseert dat het heel onnatuurlijk is omdat het een zweving is tussen de front en rear samples.

Het verlies van detail of levendigheid bij mixen herken ik niet, maar jij hebt betere audio.

Berichten: 680

Geregistreerd: 04 jan 2013 15:20

Bericht 14 sep 2016 13:45

Re: 6-kanaalstechniek

Wat bij de sample sets waarmee je per klavier de sliders in kunt stellen ook leuk kan zijn is om bepaalde werken wat directer te maken en andere niet. Je kunt dan bijvoorbeeld een rugwerk of een borstwerk er net iets meer of minder uit laten springen. Je moet het wel subtiel houden.

Maar soms kan het ook leuk zijn om het minder subtiel te doen, namelijk diffuus voor het grootste deel van het orgel, terwijl je een veel directere klank toepast voor 1 manuaal. Dan krijg je het klankbeeld van een koororgel dichtbij en een hoofdorgel ver weg.

Berichten: 555

Geregistreerd: 03 feb 2011 21:12

Bericht 14 sep 2016 19:55

Re: 6-kanaalstechniek

6 Kanaalstechniek.

Hauptwerk is volgens mij op dit moment niet geschikt om op een juiste wijze om te gaan met de 6 kanaalstechniek in een meerkanaals opstelling.

Dat heeft denk ik o.a. te maken met de parameters die door de gebruiker in te stellen zijn bij het laden van een sample set.

Verder kun je als een orgel geladen is met de verschillende sliders ongeveer tot in het oneindige combinaties maken die Hauptwerk moet kunnen verwerken tot een realistische weergave. Ik denk niet dat Hauptwerk dat op dit moment kan.

Daarnaast hebben we dan nog het hardware deel, zeg maar de speakers.
- Niet in iedere opstelling worden in front en rear dezelfde speakers gebruikt.
- De afstand van de front- en rearspeakers tot de oren is bijna altijd verschillend.
- De front- en rearspeakers staan niet op dezelfde hoogte.

Niet veel mensen zijn in staat om de hardware zodanig af te regelen dat de weergave exact klopt.

Mijn ervaring is:

Als de 6 kanaalstechniek in een meerkanaals opstelling gebruikt wordt komt dat over het algemeen de kwaliteit van weergave van een sample set (orgel) niet ten goede in vergelijking met een stereo opname (2 kanaalstechniek). Dit geldt veel minder bij weergave in een stereo opstelling. Bij de set van Weissenau hoor ik bij het naar boven of naar beneden schuiven van de slider van de kerkopname alleen de galm toe-, dan wel afnemen. Dit zonder kwaliteit verlies!

De sliders waren dan ook volgens mij in eerste instantie bedoeld om bij een 4 kanaals opname de luisterpositie te veranderen in een stereo opstelling, dus een weergave met 2 speakers!
Muziek dient via de oren naar de hersenen te gaan en niet andersom!

Met vriendelijke groet,

Peter

http://www.custommadeorgan.com
http://www.compoundsound.nl/

Berichten: 680

Geregistreerd: 04 jan 2013 15:20

Bericht 14 sep 2016 22:42

Re: 6-kanaalstechniek

Peter, betekent dat dat je vooral bezwaren hebt tegen de surroundtechniek?

Als en surround en mixen eenmaal beiden goed werken, dan kunnen er niet zoveel bezwaren blijven tegen de 6-kanaalstechniek. Uit eerdere discussies kreeg ik de indruk dat er vooral scepticisme was over het mixen.

Berichten: 555

Geregistreerd: 03 feb 2011 21:12

Bericht 15 sep 2016 18:01

Re: 6-kanaalstechniek

Dag Josq,

Ik heb absoluut geen bezwaren tegen de surround techniek.

Nooit was ik echt tevreden over de weergave van 2x stereo via front en rear speakers. Door onderzoek en metingen heeft Jan Wim aangetoond dat Hauptwerk op dit moment niet goed om kan gaan met surround (2x front en 2x rear). Front en rear staan immers niet "op tijd". Door gebruik te maken van Reaper kan dat natuurlijk wel afgeregeld worden.

Door mijn voorkeur voor bepaalde sample sets en het audio deel van mijn Hauptwerkopstelling heb ik geen enkele behoefte aan opnames die ergens in de kerk zijn opgenomen.

Je schrijft
Als en surround en mixen eenmaal beiden goed werken, dan kunnen er niet zoveel bezwaren blijven tegen de 6-kanaalstechniek
; ik heb ook absoluut geen bezwaren tegen de 6-kanaalstechniek al zal het volgens mij nog een lange weg zijn om er voor te zorgen dat het mixen ALTIJD goed werken. Met ALTIJD bedoel ik dan dat er NOOIT kwaliteitsverlies mag zijn bij de weergave in vergelijking tot een stereoweergave.

Waarom een lange weg te gaan tot een perfecte weergave via Hauptwerk heb ik in mijn vorige antwoord geschreven.
Muziek dient via de oren naar de hersenen te gaan en niet andersom!

Met vriendelijke groet,

Peter

http://www.custommadeorgan.com
http://www.compoundsound.nl/

Berichten: 680

Geregistreerd: 04 jan 2013 15:20

Bericht 15 sep 2016 18:50

Re: 6-kanaalstechniek

Duidelijk. Anders gezegd, je stelt als ideaal om een perfecte geluidsweergave te bereiken, en dat is ideaal moeilijker te benaderen bij surround dan bij stereo.

Toch spelen velen van ons, inclusief mijzelf, om bijvoorbeeld budgettaire redenen, in het suboptimale of zelfs het subsuboptimale gebied, zonder perspectief om op korte termijn te investeren in een niveau hoger. Binnen dat gebied ervaar ik toch een flinke winst van surround boven stereo, en van 6-kanaals boven surround.
Laatst bijgewerkt door josq op 15 sep 2016 23:54, in totaal 1 keer bewerkt.

Berichten: 2744

Geregistreerd: 12 feb 2011 01:09

Bericht 15 sep 2016 18:53

Re: 6-kanaalstechniek

Peter schreef:6 Kanaalstechniek.

Hauptwerk is volgens mij op dit moment niet geschikt om op een juiste wijze om te gaan met de 6 kanaalstechniek in een meerkanaals opstelling.

Dat heeft denk ik o.a. te maken met de parameters die door de gebruiker in te stellen zijn bij het laden van een sample set.

Verder kun je als een orgel geladen is met de verschillende sliders ongeveer tot in het oneindige combinaties maken die Hauptwerk moet kunnen verwerken tot een realistische weergave. Ik denk niet dat Hauptwerk dat op dit moment kan.

Daarnaast ...............

Peter

Jij geeft alleen een vermoeden weer dat HW niet geschikt is om op de juiste wijze om te gaan met de 6 kanaalstechniek in een meerkanaals opstelling. Het is niet gebaseerd op augumenten, metingen o.i.d. maar op gevoelens.

HW heeft een geadvanceerde audiomixer aan boord. Ook in een stereo opstelling kun je 4 stereokanalen (bijv. hoofdwerk, rugwerk, bovenwerk en pedaal) met verschillende volumes goed mixen via het "Audio Output" scherm en dan tabblad 'Routing and aux mix (advanced settings)' naar 2 kanalen (het maken van een mix down).
Deze mixer werkt technisch gezien onder allerlei gemaakte persoonlijke instellingen. Daarin zit geen beperking. In de HW handleiding wordt een eventuele beperking niet genoemd en ik ben deze ook niet tegengekomen.

Mijn vraag blijft waarom volgens jou HW vanuit de techniek bekeken niet goed met 3 stereokanaals audio kan omgaan. Misschien heb je plaatjes, metingen of anderzins om het te onderbouwen.
Dit dus los gezien van audio-opstellingen bij mensen thuis; dat is een ander verhaal. Je noemde dat hierboven ook afzonderlijk, zoals bijv. het 'tijd' probleem bij front- en rearspeakers.

Berichten: 680

Geregistreerd: 04 jan 2013 15:20

Bericht 15 sep 2016 21:22

Re: 6-kanaalstechniek

Er zijn een aantal uitdagingen en problemen. Geen van deze is uniek voor de 6-kanaalstechniek. Deze problemen komen ook voor bij surround, en/of bij een stereo mix, of zelfs al bij een gewone stereoweergave. Maar bij de 6-kanaalstechniek kan het allemaal optellen.

Harmonische en intermodulaire vervorming. Een moeilijk maar belangrijk onderwerp dat op dit forum nog te weinig besproken is, en dat ik zelf maar heel net begin te snappen.

Speakers zijn nooit een ideale geluidsbron, ze vervormen het signaal altijd een beetje, dat wil zeggen ze voegen er harmonischen (boventonen) aan toe. Dat is harmonische vervorming. Erger nog, wanneer je meer dan één toon door een speaker laat horen, dan voegt de speaker ook allerlei tonen toe die geen harmonischen zijn, en dat is intermodulaire vervorming.

Deze vervormingen zijn volgens mij de belangrijkste oorzaak van de vertroebeling die optreedt wanneer je grote registraties en wijde akkoorden gebruikt. Het probleem valt te verminderen door 1) betere speakers te kopen en 2) het geluid te verdelen over meer dan 2 speakers. Dat laatste heeft dan weer als nadeel dat je afbreuk doet aan het stereobeeld.

Dit probleem doet zich al voor bij een gewone stereoweergave. Het lijkt me dat dit probleem (vooral de harmonische vervorming) iets versterkt wordt wanneer je 4 kanalen mixt in één speakerpaar, dus bijvoorbeeld direct en diffuus combineert.

(Met dank aan Evert-Jan) Deze vervormingen kunnen ook optreden als je de bitrate laag instelt (14- of 16-bits, 20-bits wordt minimaal aanbevolen - maar juist bij 6-kanaalssets is het de vraag of dat in je RAM-geheugen past!), of (vraag me nog even niet hoe) als de toonhoogte van het originele sample enigszins gewijzigd wordt bijvoorbeeld door een andere stemming/ "base pitch" te kiezen, of door random detuning, of door het windmodel.

Random detuning. Hauptwerk ontstemt de samples willekeurig voor een levendig effect - een perfect gestemd orgel is eigenlijk gewoon niet realistisch. Ook het windmodel (en het tremulantmodel?) kan volgens mij zorgen voor willekeurige ontstemming. Maar als je surround gebruikt of een meerkanaals stereomix dan ontstaat er een zweving zelfs wanneer je slechts met 1 register 1 toon speelt, omdat bijvoorbeeld de directe en diffuse samples van deze ene toon verschillend ontstemd zijn. Dit is op dit moment een inherente beperking van Hauptwerk, naar verwachting wordt dit in een volgende versie verholpen.

Synchronisatie van de speakers Ofwel het "op tijd zetten" van de speakers in een surroundopstelling, wat nog niet zo lang geleden uitgebreid besproken is op dit forum. De samplesetmaker gaat er als het goed is vanuit dat, stel dat je hetzelfde signaal door je voorste en achterste speakers stuurt, dit signaal tegelijkertijd bij je oren terecht komt. Maar als je achterste speakers veel verder van je oren vandaan staan, dan moet je compenseren voor de extra tijd die het geluid van de achterste speakers door de ruimte moet reizen. Dat kan door op de voorste speakers een vertraging van enkele milliseconden toe te passen.

Op dit moment kan dit nog niet in Hauptwerk (of -enigszins omslachtig- middels de audiobuffer?). Schijnbaar staat dit gepland voor een volgende versie. Dus heb je voorlopig bijv. Reaper nodig om de vertraging in te stellen.

Eigenschappen van de speakers. Iedere speaker geeft een eigen kleuring aan het geluid.
Dit hangt mede samen met de vervorming die hierboven is benoemd. Is wellicht vooral een punt als je voor de voorste en achterste speakers verschillende typen/merken gebruikt.

Invloed van de luisterruimte. Ook de luisterruimte kan het geluid heel sterk kleuren, het is er bijvoorbeeld de oorzaak van dat bepaalde bastonen erg kunnen dreunen. Zeker in een surroundopstelling staan de speakers vaak op heel verschillende plaatsen in de luisterruimte, waardoor de kleuring per speaker heel verschillend kan zijn. Dit kan voor een groot deel gecorrigeerd worden met software zoals ARC2 en Dirac. Het goedkopere ARC2 is echter alleen ontworpen voor stereo. Je kunt wel 2 instanties van ARC2 toepassen voor de voorste en achterste speakers apart.

Interpolatie van de luisterpositie. (Aanvulling met dank aan Jan.) Als je direct en diffuse 50/50 mengt, geeft dat dan hetzelfde resultaat als wanneer je in de ruimte midden tussen de direct en diffuse opnamemicrofonen zou gaan staan? Dat is niet het geval. Toch wordt het resultaat niet per se als onbevredigend ervaren, bij CD-opnames wordt immers vaak ook op een dergelijke wijze gemixt. Anderzijds gaat het wel ten koste van de ruimtelijke ervaring. Je geluidsbron (het speakerpaar) vertelt je immers voor de ene helft dat je op plek A bent in de kerk, en voor de andere helft geeft het de indruk dat je op plek B bent.

Intonatie. (Ook dank aan Evert-Jan). Alles wat je kunt instellen in het voicing-menu van Hauptwerk moet apart gedaan worden voor ieder sample (direct, diffuse, ...) op dit moment. Met geluidskwaliteit heeft dit weinig te maken, maar wel met de hoeveelheid inspanning die het intoneren kan kosten. Wordt hopelijk ook verbeterd in een volgende Hauptwerkversie.

Tot zover. Dit is allerminst bedoeld als het laatste woord, maar gewoon om even een overzichtje te geven van wat ik her en der bijeengesprokkeld heb (dit bericht vul ik aan naar aanleiding van de suggesties die hieronder gegeven worden).
Laatst bijgewerkt door josq op 15 sep 2016 22:26, in totaal 7 keer bewerkt.
Avatar gebruiker

Berichten: 1262

Geregistreerd: 22 feb 2011 21:29

Woonplaats: Den Haag

Bericht 15 sep 2016 21:43

Re: 6-kanaalstechniek

Hoi Jos

Onderstaand het commentaar van Martin Dyde gegeven in een topic op het Hauptwerk forum m.b.t. 6 kanaals mixing.

Mixing the recorded samples from two separate microphone positions (e.g. 'wet' and 'dry') does actually give a significantly different result acoustically from a recording of a real microphone having been placed between them physically. I.e. mixing microphones is an acoustical approximation, and does inherently lead to a certain amount of perceived loss of clarity (due to contradicting spatial cues in the mixed result). However, it's a very common method used in classical recordings, and many people prefer it anyway. (Plus of course it allows people to adjust the sound, or, if you want a result that is strictly 'correct' from an acoustics point of view, choose to load either one or the other perspective, but not both together.)

Groet Jan

Berichten: 680

Geregistreerd: 04 jan 2013 15:20

Bericht 15 sep 2016 21:45

Re: 6-kanaalstechniek

Dat is een hele goede aanvulling Jan, die natuurlijk ook geldt voor een stereomix. Het lijkt me dat het ook voor surround enigszins opgaat, maar dat wordt wat meer gebalanceerd door de suggestieve werking van een geluidsbron voor je en achter je. Ik heb het verwerkt in het overzicht.
Laatst bijgewerkt door josq op 15 sep 2016 22:00, in totaal 1 keer bewerkt.

Berichten: 2744

Geregistreerd: 12 feb 2011 01:09

Bericht 15 sep 2016 21:53

Re: 6-kanaalstechniek

Mooi overzicht Jos

Nog 2 aanvullingen
Harmonische en intermodulaire vervorming.
Dit vindt ook deels plaats in Hauptwerk zelf als je bijv. samplesets in een te lage bitrate laadt. Doordat HW dan de originele bitrate naar beneden moet brengen treedt dit op. De ruisvloer is bij 14 en 16 bit laden ook hoger.
Jiri heeft destijds e.e.a. uitgelegd; zie http://www.sonusparadisi.cz/en/blog/do- ... in-16-bit/
Laad altijd een sampleset in 20 bit of hoger.

Harmonische vervorming treedt ook op door repitchen: de basisfrequentie (bijv. a=440) aanpassen tov de originele opname, hetgeen ook gebeurd door het windmodel, waardoor de basisfrequentie van de pijpopnames door Hauptwerk ook worden aangepast.
Er ontstaan nieuwe harmonischen.


Het tweede punt is voicing, dan niet genoemd wordt.
Bij een 6 kanalen set moet je dit voor elk van de stereokanalen opnieuw doen. Handmatig kopiëren van één kanaal naar een ander is niet mogelijk. Ook kun je de kanalen (nog) niet koppelen in het voicingsscherm.

Berichten: 555

Geregistreerd: 03 feb 2011 21:12

Bericht 15 sep 2016 21:55

Re: 6-kanaalstechniek

Dag Jan,
Je plaatste een reactie op dit Nederlandstalig Hauptwerk forum waarbij je citeert in het Engels. Je vond in het citaat waarschijnlijk informatie die betrekking heeft op het onderwerp.
Voor de lezers van het forum die de engelse taal niet of nauwelijks beheersen zou hetwel aardig zijn om het bericht of de strekking ervan in het Nederlands weer te geven.
Muziek dient via de oren naar de hersenen te gaan en niet andersom!

Met vriendelijke groet,

Peter

http://www.custommadeorgan.com
http://www.compoundsound.nl/

Berichten: 680

Geregistreerd: 04 jan 2013 15:20

Bericht 15 sep 2016 22:02

Re: 6-kanaalstechniek

Peter schreef:Voor de lezers van het forum die de engelse taal niet of nauwelijks beheersen zou hetwel aardig zijn om het bericht of de strekking ervan in het Nederlands weer te geven.

Zie het overzicht, dat ik bij probeer te werken naar aanleiding van de suggesties. Ik heb het nu in eigen woorden toegevoegd.
Avatar gebruiker

Berichten: 1262

Geregistreerd: 22 feb 2011 21:29

Woonplaats: Den Haag

Bericht 15 sep 2016 22:15

Re: 6-kanaalstechniek

Hoi Peter

De strekking van Martins verhaal is !
Het mixen van 2 bronnen te weten direct en diffuus geeft gehoormatig niet hetzelfde resultaat als een directe opname in het midden van de 2 microfoon posities. Er zal met het mixen altijd enig verlies van helderheid / detaillering plaats vinden. Het is bij klassieke opnames echter wel een veel gebruikte techniek die door velen wodt geprefereerd.
Het geeft de mensen de mogelijkheid het geluid aan te passen.
Strikt genomen als je kiest voor een zo zuiver mogelijke weergave (akoestisch gezien) dan moet je niet mixen maar alleen de directe of de diffuse stand gebruiken.

Trouwens met jou suggestie dat niet iedereen de Engelse taal machtig is zou ik je ook willen adviseren om je eigen bedrijfsnaam eens kritisch te bezien!

Groet Jan
Laatst bijgewerkt door Loosman op 15 sep 2016 22:32, in totaal 1 keer bewerkt.

Berichten: 555

Geregistreerd: 03 feb 2011 21:12

Bericht 15 sep 2016 22:31

Re: 6-kanaalstechniek

Dag Jan,
Dank voor je vertaling, mede namens lezers die wat moeite hebben met de Engelse taal. :)
Martin beschrijft hier wat jij ergens schreef over het niet laden van de directe front samples in combinatie met de diffuse samples. Mijn voorkeur gaat ook uit naar een front weergave van de diffuse samples. Ruimtelijk met voldoende detail. Soms laat ik zelfs de rearsamples meeklinken zonder correctie van tijd. :oops:
Muziek dient via de oren naar de hersenen te gaan en niet andersom!

Met vriendelijke groet,

Peter

http://www.custommadeorgan.com
http://www.compoundsound.nl/
Avatar gebruiker

Berichten: 1262

Geregistreerd: 22 feb 2011 21:29

Woonplaats: Den Haag

Bericht 15 sep 2016 22:45

Re: 6-kanaalstechniek

Hoi Peter.

Ik ben het met je eens ik speel ook alleen met rear en diffuus front dat klinkt in mijn oren het best.
Ik heb gisteren nog even het transept orgel geladen en nog eens kritisch geluisterd.
Wat mij weer opvalt is dat het mixen de detailering niet ten goede komt. Ook lijkt het dat de galm staart van links naar rechts zwabbert in de boxen ( lijkt wel een soort lesly) ook de aanspraak van de pijp lijkt met de mix veel minder waarneembaar. Met alleen diffuus is het uitsterven van de galm veel gelijkmatiger.
Misschien ben ik te kritisch maar ik kan nog steeds niet warm lopen voor 6 kanaals.

Groeten Jan

Berichten: 848

Geregistreerd: 01 dec 2011 12:35

Woonplaats: Barneveld

Bericht 15 sep 2016 22:54

Re: 6-kanaalstechniek

Loosman schreef:Misschien ben ik te kritisch maar ik kan nog steeds niet warm lopen voor 6 kanaals.

Groeten Jan

Wie eigenlijk wel? :roll:
Wie op kunstof kan spelen, doet het ook graag eens op hout.

Berichten: 680

Geregistreerd: 04 jan 2013 15:20

Bericht 15 sep 2016 23:07

Re: 6-kanaalstechniek

Jaap380 schreef:
Loosman schreef:Misschien ben ik te kritisch maar ik kan nog steeds niet warm lopen voor 6 kanaals.

Groeten Jan

Wie eigenlijk wel? :roll:

Ik dus. In ieder geval wat Goerlitz betreft. Zoveel flexibiliteit, detail en verschillende perspectieven.

Berichten: 680

Geregistreerd: 04 jan 2013 15:20

Bericht 16 sep 2016 01:28

Re: 6-kanaalstechniek

Ha Jan-Wim, klinkt inderdaad ingewikkeld! Ik weet niet of ik het helemaal snap...

Eerst de faseverschuiving. Ik ga uit van het plaatje hier: http://www.sonusparadisi.cz/en/blog/6-c ... mple-sets/. Blijkbaar zitten er vele meters tussen de direct mics en de rear mics. Dus komt het geluid misschien wel 20 of 50ms later aan bij de rear mics dan bij de direct mics. Maar je wilt natuurlijk niet dat als je thuis het sample set bespeelt, de rear speakers pas 50 ms later beginnen dan de front speakers. Ook niet 1 ms (ervan uitgaande dat front en rear op gelijke afstanden van je oren staan). De samplesetmaker moet de samples zo knippen of zo ten opzichte van elkaar verschuiven, dat ze precies tegelijk het geluid inzetten, zodat de hele warboel van frequenties precies in fase is. Heb ik dat basisuitgangspunt zo goed begrepen?

Maar nu die strooifrequentie. Moet ik dat zo opvatten dat er tussen twee objecten (in dit geval de microfoons) nu eenmaal altijd een luchtkolom zit die mee kan gaan resoneren met het geluid in de ruimte? Of is er volgens jou nog sprake van een andere interactie van de microfoons, bijvoorbeeld dat een microfoon ook zelf een geluidsbron is tijdens het opnemen?

Wat ik niet inzie is hoe je een microfoon kunt vertragen. Je kunt toch niet uitstellen wanneer de geluidsgolven op de transducer komen? Of bedoel je iets anders?

Berichten: 555

Geregistreerd: 03 feb 2011 21:12

Bericht 16 sep 2016 16:19

Re: 6-kanaalstechniek

Dag Jos,

Toch spelen velen van ons, inclusief mijzelf, om bijvoorbeeld budgettaire redenen, in het suboptimale of zelfs het subsuboptimale gebied, zonder perspectief om op korte termijn te investeren in een niveau hoger. Binnen dat gebied ervaar ik toch een flinke winst van surround boven stereo, en van 6-kanaals boven surround.


Je kunt je beschikbaar budget maar 1 keer uitgeven.

Wat ik de afgelopen jaren gezien heb is dat bij de meeste investeerders in Hauptwerk het audiodeel de sluitpost is. We maken met z'n allen muziek voor dat wat via onze oren tot ons komt.

Ik vind het audiodeel het belangrijkste deel van een Hauptwerk opstelling. Met andere woorden: binnen het beschikbare budget zou het audiodeel het belangrijkste moeten zijn.
Muziek dient via de oren naar de hersenen te gaan en niet andersom!

Met vriendelijke groet,

Peter

http://www.custommadeorgan.com
http://www.compoundsound.nl/

Berichten: 555

Geregistreerd: 03 feb 2011 21:12

Bericht 16 sep 2016 16:39

Re: 6-kanaalstechniek

Evert-Jan,

Peter

Jij geeft alleen een vermoeden weer dat HW niet geschikt is om op de juiste wijze om te gaan met de 6 kanaalstechniek in een meerkanaals opstelling. Het is niet gebaseerd op augumenten, metingen o.i.d. maar op gevoelens. Niets is minder waar. Het onderzoek, de metingen en bevindingen die Jan Wim op het forum geschreven heeft over het op tijd zetten van de verschillende stereo paren geven mijns inziens aan dat HW niet op de juiste manier om kan gaan met meerkanaals opstellingen.

HW heeft een geadvanceerde audiomixer aan boord. Ook in een stereo opstelling kun je 4 stereokanalen (bijv. hoofdwerk, rugwerk, bovenwerk en pedaal) met verschillende volumes goed mixen via het "Audio Output" scherm en dan tabblad 'Routing and aux mix (advanced settings)' naar 2 kanalen (het maken van een mix down).
Deze mixer werkt technisch gezien onder allerlei gemaakte persoonlijke instellingen. Daarin zit geen beperking. In de HW handleiding wordt een eventuele beperking niet genoemd en ik ben deze ook niet tegengekomen. In het mixen zit inderdaad geen beperking. Die zit meer in de mogelijkheden die geselecteerd kunnen worden bij het laden van een orgel.

Mijn vraag blijft waarom volgens jou HW vanuit de techniek bekeken niet goed met 3 stereokanaals audio kan omgaan. Misschien heb je plaatjes, metingen of anderzins om het te onderbouwen. Zie hierboven.
Dit dus los gezien van audio-opstellingen bij mensen thuis; dat is een ander verhaal. Je noemde dat hierboven ook afzonderlijk, zoals bijv. het 'tijd' probleem bij front- en rearspeakers.
Muziek dient via de oren naar de hersenen te gaan en niet andersom!

Met vriendelijke groet,

Peter

http://www.custommadeorgan.com
http://www.compoundsound.nl/

Berichten: 555

Geregistreerd: 03 feb 2011 21:12

Bericht 16 sep 2016 16:46

Re: 6-kanaalstechniek

Dag Jan,

Trouwens met jou suggestie dat niet iedereen de Engelse taal machtig is zou ik je ook willen adviseren om je eigen bedrijfsnaam eens kritisch te bezien!


Dat heb ik een aantal jaren terug gedaan en toch besloten om te gaan voor CustomMadeOrgan. Het is immers een naam en wel leesbaar inmiddels in Nederland. Met namen is dat meer gebeurd, opa heette Piet, ik Peter; oom heette Jan, neef heet John. :D

Ook de meeste collega's in HW land gebruiken inmiddels custom made op hun site. ;)
Muziek dient via de oren naar de hersenen te gaan en niet andersom!

Met vriendelijke groet,

Peter

http://www.custommadeorgan.com
http://www.compoundsound.nl/
Volgende

Keer terug naar Algemene discussie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast




Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by ST Software for PTF. phpBB.nl Vertaling

 

Copyright (c) 2008 PCorgan.com. All rights reserved. Mail: info@PCorgan.com