Home News Forum Kijk/Luister Sample Sets Vergelijk Benodigdheden Foto's Links Downloads Over ons

 

6-kanaalstechniek

Toon actieve onderwerpen


Berichten: 1195

Geregistreerd: 04 jan 2013 15:20

Bericht 01 nov 2017 20:06

Re: 6-kanaalstechniek

Dat is goed mogelijk, dat ik er ongevoelig voor ben. Ik ben wel gevoelig voor nieuwsgierigheid, dus dat is dan nu wel een probleem :D

Berichten: 4657

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 01 nov 2017 20:09

Re: 6-kanaalstechniek

josq schreef:Dat is goed mogelijk, dat ik er ongevoelig voor ben. Ik ben wel gevoelig voor nieuwsgierigheid, dus dat is dan nu wel een probleem :D


valt best mee Jos ;)
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.

Berichten: 519

Geregistreerd: 21 nov 2012 15:32

Bericht 01 nov 2017 23:01

Re: 6-kanaalstechniek

De voordelen die Jos benoemt zijn voor Jiri precies de reden om 6-kanaals sets te ontwikkelen. Voor de mensen die al wat langer meelopen in Hauptwerk-land en meelezen op het engelstalige forum was de opname positie HET discussiepunt bij iedere nieuwe set die het levenslicht zag. De ontwikkeling verliep van enkelvoudige stereo opnames naar de ontwikkeling van surround 4-kanaals en later naar de 6 kanaals variant. En bij iedere variant worden dan weer verschillende opname posities gehanteerd, afhankelijk van het instrument en de ruimte en de smaak of doelstelling van de samplesetmaker.

Persoonlijk houd ik niet zo van 4 of 6 kanaalsmix. Ik blijf vaak maar zoeken naar een perfecte afstelling en heb ik die gevonden voor zachte stemmen dan begint de oefening weer opnieuw bij luidere stemmen. Op enig moment is de lol er voor mij af en verlies ik de belangstelling voor een set.

Een aantal sets blijven er voor mij uitspringen die ik vaak gebruik.
Zwolle, Caen en Rotterdam: op deze sets kan ik direct mijn muziek kwijt, het is laden en spelen maar. De opnamepositie voor front vind ik perfect bij deze sets, voldoende afstand van het instrument waarbij de klanken al versmelten en de ruimte meeklinkt en tegelijk voldoende detail in de pijpklank (attack, pijpruis etc).
Voor rear ben ik tevreden, juist omdat front zo goed klinkt.
Dit zijn dus de ouderre 4 kanaals sets.

Als ik juist geïnformeerd ben zijn - in ieder geval -Zwolle en Caen opgenomen met quadrafone opname techniek: voor front en raar is de zelfde opnamepositie gebruikt, slechts de microfoon positie is tegengesteld.
Ik vermoed dat deze benadering, tezamen met de juiste opnamepositie, bijdragen aan mijn tevredenheid van de klank van deze sets.
Avatar gebruiker

Berichten: 1758

Geregistreerd: 22 feb 2011 21:29

Woonplaats: Den Haag

Bericht 02 nov 2017 11:14

Re: 6-kanaalstechniek

Hoi Fokko

Je verwoord het precies zoals ik het ook voel.
Zet Caen of Utrecht aan en lekker spelen maar, het klinkt altijd als een tierelier!
Met die 6 kanaals ben ik altijd aan het zoeken naar de juiste positie van de sliders.
Dan hebben we het nog niet eens gehad over de toegenomen hardware eisen, afgenomen polyfonie etc. etc.
Het liefst zou ik zien dat naast stereo , dry of 6 kanaals ook gewoon de 4 kanaals versies weer in het leverpakket komen.

Groet Jan

Berichten: 75

Geregistreerd: 22 aug 2012 09:45

Bericht 02 nov 2017 11:56

Re: 6-kanaalstechniek

Hoi allemaal,

Gewoon stereo met een haflermatrix constructie.(ff googelen)

Werkt heel goed. Ik heb overigens ook het geluk van een grote ruimte met veel volume.(voormalige stal)

VrGr

Johan
Avatar gebruiker

Berichten: 461

Geregistreerd: 01 jan 2015 22:51

Woonplaats: Zeeland

Bericht 02 nov 2017 12:18

Re: 6-kanaalstechniek

ceecies schreef:Hoi allemaal,

Gewoon stereo met een haflermatrix constructie.(ff googelen)

Werkt heel goed. Ik heb overigens ook het geluk van een grote ruimte met veel volume.(voormalige stal)

VrGr

Johan


Maar met deze hafler opstelling kun je je speakers niet 'op tijd' zetten.
Er zal dus 1 speakerpaar te laat bij de luisteraar aankomen.

Als ik het goed zie, dan geeft deze hafler opstelling het geluid wat uit fase is door naar de rear speakers.
Het geluid is dus al uit fase, de plaatsing van de speakers doet daar (in de meeste gevallen) nog een schepje bovenop.

Ben benieuwd wat de audiofielen hier van vinden ;)

Daarnaast lees ik op internet het volgende:
For Hafler to work well, the recording needs to be done with crossed figure-of-eight mics. Cardioids or omnis won't have the out-of-phase information and so even in a reverberant acoustic, won't create the Hafler ambiance.

Berichten: 75

Geregistreerd: 22 aug 2012 09:45

Bericht 02 nov 2017 13:03

Re: 6-kanaalstechniek

Och...

Ik heb er te weinig verstand van om hier inhoudelijk op in te gaan.
Ik heb begrepen dat als de frontconus naar voren komt, dat de rear juist naar achter gaat.

Ik merk wel dat er enorm veel ruimte in het geluid komt.
Mijn frontspeakers staan ongeveer 6 meter uit elkaar met daar tussen het orgel.
De Haflerrear staat ongeveer 10 meter achter mij.
Het is wel zo dat de ideale luisterplek daar tussen in zit. Dat merk ik als ik een opname beluister.

Johan
Avatar gebruiker

Berichten: 461

Geregistreerd: 01 jan 2015 22:51

Woonplaats: Zeeland

Bericht 02 nov 2017 13:56

Re: 6-kanaalstechniek

Als het voor jou goed klinkt is het goed he.. wat een ander er ook van denkt ;)

Berichten: 4657

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 02 nov 2017 16:55

Re: 6-kanaalstechniek

ceecies schreef:Hoi allemaal,

Gewoon stereo met een haflermatrix constructie.(ff googelen)

Werkt heel goed. Ik heb overigens ook het geluk van een grote ruimte met veel volume.(voormalige stal)

VrGr

Johan


dit wekt bij mij vragen op Johan? :?: :?:
Hafler werkt uiteraard alleen bij passieve speakers, de meeste hw-ers gebruiken monitors




je hebt 4 speakers anders kan je geen Hafler toepassen!!
waarom zou je nu je 2e extract signaal uit fase en niet op Tijd de ruimte in gaan strooien??


Hafler is ontworpen in de jaren 70 toen surround nog geen gemeengoed was, door deze Hafler constructie kon je iets simuleren.
je moet in het midden van het kruispunt zitten tussen 4 speakers wil Hafler optimaal zijn
een WAARSCHUWING is zeker op zijn plaats omdat andere forum- leden het Hafler effect thuis kunnen gaan uit proberen, als je verkeerde ohmse speakers(Mix ohm) in een Hafler opstelling zet en je versterker kan bij een verkeerde combinatie niet naar de 2ohm impedantie dan is het einde oefening

je moet dus goed kijken wat het ohmse gedrag en je impedantie is

Hafler was gebruikelijkin de jaren 60/70, het kan een hang naar nostalgie zijn, maar wat zou meerwaarde van Hafler in een HW setup anno 2017 zijn?
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.

Berichten: 566

Geregistreerd: 03 feb 2011 21:12

Bericht 02 nov 2017 19:28

Re: 6-kanaalstechniek

Ik heb het idee dat er om de hete brij heen gedraaid wordt.

Wie kan aangeven wat de meerwaarde van de 6 kanaalstechniek ten opzichte van de eerder genoemde, door denk ik velen gewaardeerde, 4 kanaalstechniek is?

Op mijn vraag van een aantal dagen geleden heb ik nog niet veel reactie gelezen.

Berichten: 4657

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 02 nov 2017 19:50

Re: 6-kanaalstechniek

Peter ik zelf heb de 6-kanaals variant nooit echt als een verrijking gezien
de uitzondering daar gelaten waaronder Transept, Goerlitz, daar ervaar ik de 6-kanaals techniek totaal niet als hinderlijk, de vraag blijft dus, waarom lukte het bij die orgels wel?

het kan dus wel, ik denk dat we als 1e moeten gaan vragen waarom het bij andere sets beduidend minder lukt??

als Jiri sinds het Transept en Goerlitz niets veranderd heeft aan zijn opname techniek en bewerking, dan moet het haast de combinatie orgel-akoestiek zijn, die ervoor zorgt dat sommige sets eruit springen en andere niet.

want dat Jiri de techniek beheerst heeft hij denk ik al voldoende bewezen

de quadrafonische opnames klinken haast altijd goed, ik denk dat het ook puur fase/tijd gerelateerd is
quad opname is dan haast ook vanuit dezelfde positie.
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.

Berichten: 1195

Geregistreerd: 04 jan 2013 15:20

Bericht 02 nov 2017 19:52

Re: 6-kanaalstechniek

Wat mij betreft is de ideale 6-kanaalstechniek precies hetzelfde als de ideale 4-kanaalstechniek, maar dan met een extra opnamepositie (bijvoorbeeld heel dichtbij de pijpen) zodat je
1) verschillende opnameposities kunt mixen
2) alternatieve keuzes kunt maken tussen (een combinatie van) opnameposities,

In beide gevallen is de achterliggende gedachte dat je soms behoefte hebt aan een directer, gedetailleerder geluid, en soms juist aan een indirecter geluid met meer akoestiek.

Of zelfs veel detail én veel akoestiek, terwijl dat "optimum" misschien in de originele ruimte niet bestaat.

Een andere gedachte kan zijn dat je als samplesetmaker een heel directe opnamepositie kiest om zoveel mogelijk detail op te nemen, terwijl je ook opneemt op de ideale luisterpositie. In dat geval gaat het dus eigenlijk om het zo gedetailleerd mogelijk in kaart brengen van de klank van een orgel, waarbij je de gebruiker van het sampleset de mogelijkheid geeft om met al die verschillende opnameposities naar eigen inzicht te spelen.

Berichten: 5125

Geregistreerd: 12 feb 2011 01:09

Bericht 02 nov 2017 20:41

Re: 6-kanaalstechniek

Zoals Jos schrijft: de een wil dicht bij de pijpen zitten (het liefst op de orgelbank en veel details horen) maar ook wat akoestiek horen, de ander wil meer akoestiek hebben (het oude wet).
Door een mixer te introduceren is het elk wat wils geworden: een ieder kan zijn persoonlijke instelling maken en opslaan in HW. Dat is de 6 kanaals techniek. Bij 4 kanalen (front & rear) was het wet deel zo-wie-zo al verder vanaf het orgel opgenomen dan de direct samples en vaak vond men dat te weinig details hebben (en soms ook te wet).

Het is een vraag vanuit de markt om 6 kanaalssets te maken.

Berichten: 566

Geregistreerd: 03 feb 2011 21:12

Bericht 02 nov 2017 21:22

Re: 6-kanaalstechniek

De 1e mixer werd aangekondigd door Voxus voor de set van Tholen, maar Milan bracht vrij kort voor de release van Tholen St Eucaire uit als ik het goed herinner. De mixer was naar mijn idee in eerste instantie dus bedoeld voor de 4 kanaals techniek in een stereo weergave.
Dit werkt naar mijn idee ook goed. Je kunt eenvoudig van luisterpositie wisselen met een goede weergave.

Met de 6 kanaals techniek, ingevoerd door Sonus Paradisi, is het naar mijn beleving heel moeilijk om een zuivere weergave te krijgen in de verschillende luisterposities.

Wat mij betreft: beter een goed 4 kanaals set dan een bijna niet juist in te stellen 6 kanaals set. Dit levert meer speeltijd en meer speelvreugde op!

Berichten: 4657

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 02 nov 2017 21:53

Re: 6-kanaalstechniek

een voorstel richting Jiri kan zijn
een sample set bestaat uit:
4-kanaals (zoals bv Laurens hoofdorgel) meer sfeer/karakter van het instrument in de ruimte
2 kanaals dry , deze laatste kan de gebruiker thuis zo nodig voorzien van galm (sir2) beter voor studie

maar omdat je niet alle 2 de varianten laadt kost het minder geheugen en cpu

ik denk op veel punten een win-win situatie
per saldo heeft Jiri er evenveel werk aan want het blijft max 6 kanalen bewerken en opnemen

dan hou je beide kampen kwalitatief beter overeind, en je kan ze toch beide bedienen in hun wensen
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.

Berichten: 566

Geregistreerd: 03 feb 2011 21:12

Bericht 02 nov 2017 22:09

Re: 6-kanaalstechniek

Helemaal mee eens Jan Wim.

Wellicht kan er hier op het forum een inventarisatie gemaakt kunnen worden waarin men kan aangeven of men bij 6K sets:
- alles laadt
- als niet alles geladen wordt welke keuze meestal gemaakt wordt
- wat de voorkeur is voor nieuw uit te brengen sets qua opname/weergave
- ..................

Berichten: 75

Geregistreerd: 22 aug 2012 09:45

Bericht 03 nov 2017 08:48

Re: 6-kanaalstechniek

Hoi Jan Wim,

Klopt..ik gebruik passieve speakers. Het is ook mijn huisinstallatie.

Driade uit midden jaren 90.
8 Ohm en ik gebruik al sinds midden 80 de ambio constructie.
De rear ook altijd dezelfde impedantie als de front.
Ik gebruik 1 achterspeaker. Wel heb ik eens geëxperimenteerd met 2 x 4 ohm in serie.
Dat beviel me niet zo want gaf een zwak signaal.

Het gaat prima op mijn oude analoge Denon.

VrGr

Johan

Berichten: 519

Geregistreerd: 21 nov 2012 15:32

Bericht 03 nov 2017 10:46

Re: 6-kanaalstechniek

Jan Wim schreef:een voorstel richting Jiri kan zijn
een sample set bestaat uit:
4-kanaals (zoals bv Laurens hoofdorgel) meer sfeer/karakter van het instrument in de ruimte
2 kanaals dry , deze laatste kan de gebruiker thuis zo nodig voorzien van galm (sir2) beter voor studie

maar omdat je niet alle 2 de varianten laadt kost het minder geheugen en cpu

ik denk op veel punten een win-win situatie
per saldo heeft Jiri er evenveel werk aan want het blijft max 6 kanalen bewerken en opnemen

dan hou je beide kampen kwalitatief beter overeind, en je kan ze toch beide bedienen in hun wensen



Dit is niet nieuw en al vaker aangegeven bij Jiri. Zelfs deze zomer nog.
De crux van het verhaal is mijn inziens de algemene marktbehoefte zoals oa. Jos en Evert-Jan dat haarfijn verwoorden versus de ambitie maximaal realisme. Om in die behoefte te voorzien is voor een 6-kanaals versie een diffuse opnamepositie nodig die doorgaans verder in afstand van het instrument staat dan bij de oorspronkelijke 4 kanaals versies zoals Rotterdam. Alleen dan zal er voldoende instelbaarheid resteren om te mixen in grote akoestische ruimtes (vergelijk dit bijv. met de Amerikaanse sets uit portland in een tamelijk droge ruimte: 6 kanaals is hier overbodig geworden en men laadt slechts 4 kanaals).
Ook moeten we bedenken dat bij een 6 kanaals de rears veel verder achterin de kerk worden opgenomen. Kennelijk is dat minder problematisch geworden voor diegenen die in staat zijn de weergave op tijd te zetten.

Daarnaast zijn er nog velen die een "eenvoudige" stereo weergave vragen en geen behoefte hebben aan surround, 4 of 6-kanaals. Ik krijg de indruk dat OAM als producent ook vooral op dat spoor zit.

Je zal er je brood maar mee moeten verdienen...

Berichten: 519

Geregistreerd: 21 nov 2012 15:32

Bericht 03 nov 2017 10:50

Re: 6-kanaalstechniek

[quote="Peter"
Wie kan aangeven wat de meerwaarde van de 6 kanaalstechniek ten opzichte van de eerder genoemde, door denk ik velen gewaardeerde, 4 kanaalstechniek is?
[/quote]

Peter, ik denk dat de meerwaarde vooral van (existentiële) betekenis is voor de producent die een groter afzetbereik heeft.

Berichten: 566

Geregistreerd: 03 feb 2011 21:12

Bericht 04 nov 2017 16:05

Re: 6-kanaalstechniek

Peter, ik denk dat de meerwaarde vooral van (existentiële) betekenis is voor de producent die een groter afzetbereik heeft.


Dag Fokko,

Als waar is wat jij denkt, wordt het tijd om de producenten duidelijk te maken wat de markt nu werkelijk vraagt.

Uit de reacties op het forum kun je denk ik wel vaststellen dat de meeste gebruikers niet helemaal gecharmeerd zijn van de 6 kanaalstechniek. Blijkbaar schiet het zijn doel, een realistischer weergave te kunnen maken, voorbij. Daarbij komt voor de niet tevreden gebruiker dat 6 kanaals sets duurder zijn en meer capaciteit vragen van de PC. Er wordt dan een hogere prijs betaald voor minder kwaliteit. Normaal gesproken betaal je juist een hoger bedrag voor meer kwaliteit.

Zelf speel ik zoals jij het noemt met een “eenvoudige” stereo weergave.

Als we als uitgangspunt nemen dat de producent de drie stereo opnamen op tijd heeft staan, zou in een stereo opstelling door middel van de sliders een kloppend geluidsbeeld moeten kunnen ontstaan. Dit is helaas niet het geval, tenminste bij mij lukt dat helaas niet.

Berichten: 1195

Geregistreerd: 04 jan 2013 15:20

Bericht 04 nov 2017 17:03

Re: 6-kanaalstechniek

Peter, ik maak juist uit de reacties op dat de meesten vinden dat sommige 6-kanaalssets fantastisch klinken (R'dam Transept, Goerlitz) en andere minder.

Dat was ook al het geval met 4-kanaalssets (R'dam hoofdorgel wordt heel positief gewaardeerd, maar op Doesburg was veel kritiek).

Kortom, de stelregel "4 kanalen fantastisch, 6 kanalen problematisch" gaat niet op. Er moeten andere redenen zijn, die misschien slechts subjectief waargenomen zijn, of ook objectief kunnen worden vastgesteld. Neem Zutphen: Jiri had gesleuteld aan de brightness van de samples. Dat had niks te maken met 6 kanalen.

Berichten: 566

Geregistreerd: 03 feb 2011 21:12

Bericht 04 nov 2017 17:13

Re: 6-kanaalstechniek

Je noemt 2 uitzonderingen.

Met 6 kanaals techniek bedoel ik uiteraard alle samples geladen om die dan te mixen in een juiste geluidsweergave. Daar lees ik niet veel van!

Berichten: 1195

Geregistreerd: 04 jan 2013 15:20

Bericht 04 nov 2017 18:07

Re: 6-kanaalstechniek

Peter, je gebruikt en verkoopt de rondstralers nog steeds, zo te zien. Die hebben, als ik het goed begrijp, van zichzelf al het effect dat ze direct en indirect geluid op een bepaalde manier mengen. Om daaroverheen dan ook nog verschillende opnameposities te mengen werkt allicht niet zo goed. Dan heb je minder commercieel belang bij 6-kanaalssets, en is zelfs surround min of meer een overbodige luxe.

Berichten: 566

Geregistreerd: 03 feb 2011 21:12

Bericht 04 nov 2017 18:29

Re: 6-kanaalstechniek

Dag Jos,

Ik vind het erg jammer dat je mijn commerciële zaken er bijhaalt en snap ook niet waarom je dit doet.

Zoals gewenst door de eigenaar van dit forum staat van een ieder die min of meer commerciële raakvlakken met Hauptwerk heeft een site vermeldt onder ieder bericht dat geplaatst wordt.

Ik noem hier nergens een product en heb al helemaal geen commerciële belang bij samplesets.

Jij maakt het op deze manier voor mij vrijwel onmogelijk om een bijdrage op dit forum te plaatsen anders dan in de rubriek voor commerciële aanbieders.

Berichten: 519

Geregistreerd: 21 nov 2012 15:32

Bericht 04 nov 2017 19:09

Re: 6-kanaalstechniek

Peter schreef:
Peter, ik denk dat de meerwaarde vooral van (existentiële) betekenis is voor de producent die een groter afzetbereik heeft.


Dag Fokko,

Als waar is wat jij denkt, wordt het tijd om de producenten duidelijk te maken wat de markt nu werkelijk vraagt.

Uit de reacties op het forum kun je denk ik wel vaststellen dat de meeste gebruikers niet helemaal gecharmeerd zijn van de 6 kanaalstechniek. Blijkbaar schiet het zijn doel, een realistischer weergave te kunnen maken, voorbij. Daarbij komt voor de niet tevreden gebruiker dat 6 kanaals sets duurder zijn en meer capaciteit vragen van de PC. Er wordt dan een hogere prijs betaald voor minder kwaliteit. Normaal gesproken betaal je juist een hoger bedrag voor meer kwaliteit.

Zelf speel ik zoals jij het noemt met een “eenvoudige” stereo weergave.

Als we als uitgangspunt nemen dat de producent de drie stereo opnamen op tijd heeft staan, zou in een stereo opstelling door middel van de sliders een kloppend geluidsbeeld moeten kunnen ontstaan. Dit is helaas niet het geval, tenminste bij mij lukt dat helaas niet.


Hoi Peter,

Ik heb de indruk dat je zonder bijbedoelingen hier wilt bijdragen aan de discussie, blijf dat dan ook gewoon doen svp. ;)

Wat de markt in de volle breedte vraagt is heel divers en uiteenlopend. Zowel op het vlak van speler of hoorderperspectief als op de eisen die gesteld worden aan authenciteit en kwaliteit. De uitingen van enkelingen op het forum hier in het nederlandse zijn denk ik niet representatief voor de volle breedte van de mondiale markt.
Er zijn zeer veel gebruikers zeer tevreden met de 6 kanaals benadering. Er wordt zelfs expliciet om gevraagd. Ik neem aan dat jij het engelstalige forum ook volgt?
Het punt is dat niet iedere set even geslaagd uitpakt. Soms weet men dat al heel snel te " constateren" en ontstaat er een soort van negatieve stemming. Maar goed, er kunnen objectieve redenen zijn (gebruikte apparatuur, overkill aan denoising, etc), dat kan om meer subjectieve redenen het geval zijn (persoonlijke verwachtingen, smaak, gewenste opnamepositie, etc). Vul maar in.
Ook kennis van het sampleproces is een wat meer ambachtelijker aangelegenheid dan menigeen denkt. Er moet hard voor gewerkt worden en ontzettend veel bijgeschaafd worden om een aanvaardbaar eindresultaat te verkrijgen.
Het aspect van prijs vind ik twijfelachtig. Als de producent een 4 kanaals product biedt en een gebruiker gebruikt er slechts 2, heb je dan teveel betaald? Waarom? Men betaalt toch een prijs voor het verkrijgen van de gewenste 2 kanalen?

Het op tijd gelijk zetten van samples kan de producent wel leveren maar ieder zal in zijn/haar specifieke situatie de tijd OOK gelijk moeten zetten afhankelijk van de plaatsing van de monitoren in ieders specifieke situatie. Via reaper oid. Later misschien eens via Hauptwerk.

Hartelijk groet
Fokko
VorigeVolgende

Keer terug naar Algemene discussie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 18 gasten




Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by ST Software for PTF. phpBB.nl Vertaling

 

Copyright (c) 2008 PCorgan.com. All rights reserved. Mail: info@PCorgan.com