Home News Forum Kijk/Luister Sample Sets Vergelijk Benodigdheden Foto's Links Downloads Over ons

 

Tijdvertragingen en faseverschillen

Toon actieve onderwerpen


Avatar gebruiker

Berichten: 1758

Geregistreerd: 22 feb 2011 21:29

Woonplaats: Den Haag

Bericht 14 jan 2017 15:49

Re: Tijdvertragingen en faseverschillen

Hey Jan Wim

Welkom terug :D :D

Groet Jan
Avatar gebruiker

Berichten: 1820

Geregistreerd: 01 dec 2011 12:35

Woonplaats: Barneveld

Bericht 14 jan 2017 16:20

Re: Tijdvertragingen en faseverschillen

Pfft Eindelijk. Jan Wim is terug. :D
Ik ga mij niet wagen aan het loskoppelen van het feedback-gebeuren.
Ik heb de testen gedaan uit de links hieronder, maar ik vind het ook een vreemd verhaal.
Toch eerst nog maar eens de youtube-testen proberen, want misschien heb ik inderdaad niet goed geluisterd.
Het mooiste orgel maak je zelf.
Avatar gebruiker

Berichten: 1820

Geregistreerd: 01 dec 2011 12:35

Woonplaats: Barneveld

Bericht 14 jan 2017 16:23

Re: Tijdvertragingen en faseverschillen

geert01 schreef:TENZIJ: gebruik je een Audio Device met symmetrische uitgangen?? Dan kan het zomaar zijn dat de twee audio singalen dus gebruik maken van tegengesteld gepolariseerde signalen!!

Dus even ohms doormeten of de connectors opeschroeven en dit nakijken.

Ik gebruik de Alva Nanoface -die jij wel kent ;) .
Wat moet ik dan precies meten? De Ohmse waarde van...?
Het mooiste orgel maak je zelf.

Berichten: 85

Geregistreerd: 19 feb 2011 02:10

Woonplaats: Strijen

Bericht 14 jan 2017 18:31

Re: Tijdvertragingen en faseverschillen

Hoi Jan Wim,

Fijn dat je weer terug ben.

Groet,
Pleun

Berichten: 562

Geregistreerd: 07 okt 2015 20:35

Woonplaats: Huizen NH

Bericht 14 jan 2017 19:06

Re: Tijdvertragingen en faseverschillen

Ja Jaap, ik kan het allemaal niet bijhouden hoor, wat iedereen in de wereld heeft...haha. Maar idd, wij hebben daar al over gesproken.

Nu was ik - ofschoon ik hem zelf ook heb - even in de war met de aansluitingen. Jij hebt dus gewoon asymmetrische uitgangen, MAAR....uitgang 1 en 2 is de tulp steker, en voor uitgang 3 en 4 dien je dus de koptel plug te gebruiken.

En het ZOU dus kunnen, dat de koptel en line outs NIET in fase zijn, omdat er wellicht een extra versterkertrapje aanwezig is voor de koptel uitgang...

Ik heb die 3-4 nog nooit gebruikt , dus zal ik straks even de scoop erop zetten en de fasevergelijking met 1-2 bepalen, dan zie je later vanavond het resultaat........

HG

Geert

Berichten: 562

Geregistreerd: 07 okt 2015 20:35

Woonplaats: Huizen NH

Bericht 14 jan 2017 19:32

Re: Tijdvertragingen en faseverschillen

Hadie Jaap! Hierbij descreenshots van de scoop. Genomen met mn telefoon dus excuses voor de ruis.

MAAR:: we zien dus, dat uitgang 1-2 en 3-4 exact in fase zijn......!! Dat zou ook wel erg beneden de maat zijn van Alva als hetanders was.

Op het detailplaatje heb ik dus beide sinussen praktisch op elkaar gelegd, en ze ziet dat ze geheel evenwijdig lopen.....

Dus ASL jij idd denkt faseverschillen te hebben, zou ik niet weten waar dat dan vandaan komt.

Heb je wel met ECHT FASE-IDENTIEKE signalen gemeten??? Het zou zomaar kunnen , dat jij bv een toon uit een HW sampleset FRONT en REAR met elkaar vergeleken hebt, en daar bestaat natuurlijk absoluut geen eenduidige faserelatie tussen............!!!!!

Dit in tegenspraak met wat ik hier weleens op het forum hoor beweren. Dus als iemand het niet met mij eens is, zeg het maar!!

Resize of Rotation of DSC_0340.JPG


Resize of Rotation of DSC_0341.JPG


HG

Geert
Je hebt geen permissies om de bijlage(n)) in dit bericht te zien.
Avatar gebruiker

Berichten: 1820

Geregistreerd: 01 dec 2011 12:35

Woonplaats: Barneveld

Bericht 14 jan 2017 21:46

Re: Tijdvertragingen en faseverschillen

Ha Geert!
Dank voor je uitgebreide onderzoek!. Ik heb een test via internet gedaan waarbij je kunt testen of luidspekers in fase zijn. Dus of de plus en min goed aangesloten zijn of niet. Dat zijn test geluiden dus niks geen HW geluiden of front en rear...
Dar brengt mij op het volgende probleem: Windows ziet niet dat ik 4 kanalen heb. Hij denkt dat de Alva Nanoface slechts een stereopaar is.
Bij mijn vorige Focusrite usb6 zag Windows wel 4 kanalen. Ook de bitrate en samplerate kan ik niet op 48/24 zetten. Sterker nog, ik kan de asio bitrate niet instellen. Die lijkt op 32 te staan en de rest is niet te kiezen....Ook niet via het controlpanel van de Alva Nanoface. Maar dat is nu even bijzaak.
Ik kan dus alleen de fase van de frontspeakers testen en die lijkt niet goed.
Het mooiste orgel maak je zelf.

Berichten: 562

Geregistreerd: 07 okt 2015 20:35

Woonplaats: Huizen NH

Bericht 14 jan 2017 22:09

Re: Tijdvertragingen en faseverschillen

Jaap, heb jij wel de laatste drivers opgehaald bij Alva?? Bijgaand mijn driver-overzicht in Reaper voor deze kaart. gewwon 6 kanaals dus....

Wat betreft die fasetoestand: bedoel jij nu, dat je de fase tussen kanaal 1 en 2 hebt getest?? ( dus tussen L en R).
Clip_24.jpg


HG

Geert
Je hebt geen permissies om de bijlage(n)) in dit bericht te zien.

Berichten: 562

Geregistreerd: 07 okt 2015 20:35

Woonplaats: Huizen NH

Bericht 14 jan 2017 22:16

Re: Tijdvertragingen en faseverschillen

Zie ook het vorige antwoord. Maar ik heb dus nu ook het ASIO control venster even bekeken. Hier istie....

Clip_25.jpg


Clip_26.jpg


Hier dus geen problemen. Zie ook firmware en driver versions.....

HG

Geert
Je hebt geen permissies om de bijlage(n)) in dit bericht te zien.
Avatar gebruiker

Berichten: 1820

Geregistreerd: 01 dec 2011 12:35

Woonplaats: Barneveld

Bericht 16 jan 2017 21:21

Re: Tijdvertragingen en faseverschillen

Maar ook bij jou zie je dat de 16-bits optie lichtgrijs is en niet ingesteld kan worden....
Ik heb bijvoorbeeld een paar oudere 16-bits samplesets, die ik dan noodgedwongen op 24 bits moet afspelen?

Ik bedoelde eigenlijk de instellingen via Windows ( via speaker-icoontje rechtsonder in de taakbalk). Daar kon je de configuratie instellen op 2 of 4-kanaals, en testen met een pingeltje links-rechts en li- en rechtachter. Dat zie ik nu niet meer. Ook wil ik de volumes testen van front en rear.
Het mooiste orgel maak je zelf.

Berichten: 562

Geregistreerd: 07 okt 2015 20:35

Woonplaats: Huizen NH

Bericht 17 jan 2017 11:52

Re: Tijdvertragingen en faseverschillen

Jaap, het lijkt erop, dat de WDM-driver alleen maar met output 1 en 2 wil spelen. Mij was dit nog niet opgevallen, aangezien ik daar gen multi-ch materiaal mee afspeel.

Maar in Reaper ( evt in HW) zie je gewoon alle ZES output kanalen......dat is dan de ASIO driver.

Ik speel zelf heel veel met de Casavant, die dus idd 16 bits is opgenomen. Daarbij moet je dan WEL als je Reaper gebruikt, de instelling voor bitrate ( in project settings) van 48 naar 44.1 kBit/s terugzetten. Dat wordt allemaal keurig door de Alva gevolgd.
In het instellingen-venstertje zie je idd permanent bij USB 24 bit/s staan, en bij ASIO zelfs 32 bit/s. Daar kan je trouwens ook heel mooi je latency en ook de prioriteit instellen.

Je moet het zo zien, dat, ondanks dat het aangeboden materiaal een lagere resolutie heeft, de Alva daar zijn interne instellingen niet op aanpast. Maar dat hoeft ook helemaal niet. WEL past hij de bitrate aan, want anders zou bv de Casavant gewoon een halve toon te hoog klinken......

HG

Geert
Avatar gebruiker

Berichten: 1820

Geregistreerd: 01 dec 2011 12:35

Woonplaats: Barneveld

Bericht 17 jan 2017 15:31

Re: Tijdvertragingen en faseverschillen

geert01 schreef:... Daarbij moet je dan WEL als je Reaper gebruikt, de instelling voor bitrate ( in project settings) van 48 naar 44.1 kBit/s terugzetten. Dat wordt allemaal keurig door de Alva gevolgd.

Bedankt voor de uitleg Geert.
Fijn dat de Alva keurig volgt wat je in Reaper instelt. Geldt dat ook voor Hauptwerk zonder dat je Reaper gebruiktI? Ik bespeel namelijk niet alles via Reaper.
Het mooiste orgel maak je zelf.

Berichten: 562

Geregistreerd: 07 okt 2015 20:35

Woonplaats: Huizen NH

Bericht 17 jan 2017 17:37

Re: Tijdvertragingen en faseverschillen

Heb het ff getest. Als je in HW bij general settings / audio outputs voor audio output device ergens een Nanoface USB Audio driver selekteert, dan kan je vervolgens op datzelfde scherm klikken op "show device control panel. Zet daar even de Alva op 48 kHz.

Laad vervolgens even een 44.1 sampleset in, in mijn geval Casavant.

Kijk vervolgens opnieuw bij general settings audio outputs en "show device control panel".

Et VOILA....... NU staat de Alva keurig op 44.1 kbit/s...

Was dit wat je wilde weten??

Hg

Geert
Avatar gebruiker

Berichten: 1820

Geregistreerd: 01 dec 2011 12:35

Woonplaats: Barneveld

Bericht 17 jan 2017 20:35

Re: Tijdvertragingen en faseverschillen

Jaaaa! Helemaal goed!
Soms heb ik het idee dat het tabje ASIO niet helemaal de correcte settings weergeeft. Ik ga het vanavond ook checken.
Het mooiste orgel maak je zelf.

Berichten: 562

Geregistreerd: 07 okt 2015 20:35

Woonplaats: Huizen NH

Bericht 17 jan 2017 21:07

Re: Tijdvertragingen en faseverschillen

Het blijft een verrassend leuk ding die Alva, en dan nog 6 kanaals ook, en zo,n handige grote dial plus VU-meters.

Maar eerlijk is eerlijk: ik werkte vorige week bij Andree even met de RME Babyface Pro en dat werkte nog weer mooier.....maar ja, voor E 725.- mag dat dan ook wel....

Succes met je Alva, Jaap!

HG

Geert
Avatar gebruiker

Berichten: 1820

Geregistreerd: 01 dec 2011 12:35

Woonplaats: Barneveld

Bericht 17 jan 2017 22:21

Re: Tijdvertragingen en faseverschillen

geert01 schreef:Et VOILA....... NU staat de Alva keurig op 44.1 kbit/s...

Bij mij ook, alleen is de samplerate niet te wijzigen en staat nog steeds op 24 bits.....(als ik bijvoorbeeld Pekela laad).
Asio blijft op 32 staan.
Het mooiste orgel maak je zelf.

Berichten: 562

Geregistreerd: 07 okt 2015 20:35

Woonplaats: Huizen NH

Bericht 17 jan 2017 23:33

Re: Tijdvertragingen en faseverschillen

Ok Jaap, don't you worry...!!

Bij mijn MOTU Microbook 2 wordt de bitdiepte niet eens aangegeven....alleen maar de ingestelde samplerate.

Ik denk, dat de indikatie in het Alva schermpje alleen maar wil zeggen, dat hij maximaal 24 bits kan opnemen en weergeven.....dat is tenminste 1 item wat ik heb gevonden. Het is heel lastig om overall specifications van deze unit te verkrijgen heb ik gemerkt...
Maar 24 bits is natuurlijk prima......... dan heb je al een onwaarschijnlijk dynamisch bereik van 144 dB......en bij minder bits wrodt gewoon voornamelijk het dynamisch bereik kleiner, maar dan toch nog altijd 96 dB bij 16 bits...terwijl de "noise floor" van zowel je versterker als de achtergrondgeluiden ervoor verantwoordelijk is, dat je daar ruim voldoende aan hebt; meet maar eens met je telefoontje of iPad waar meestal wel een dB-meter inzit.....
Iets anders is natuurlijk bij hele kleine signalen, dat bij 16 bits de quantiseringsruis waarneembaar kan worden. Maar zelfs de zachtste orgelpijp produceert al zoveel herrie, dat dit nauwelijks ene issue is.

Dit wordt zo per ongeluk een stukje over bitdiepte. Moet je ook eens lezen bij Colin Pykett.. dit demythologiseert behoorlijk een aantal zaken...

http://www.pykett.org.uk/NoiseBitDepthVPO.htm

Nog een paar zinnetjes uit de handleiding van de Alva:
2. Playback with audio programs
Standard Windows or Mac OS X programs usually cannot play on the output 5/6. If
the Nanoface is the default sound device in the audio setup, those programs play
on the output 1/2 on the breakout cable (speakers). Some audio or video programs
provide an option to play on an available S/PDIF output

Recording quality up to 24-bit/96kHz

HG

Geert

Berichten: 4657

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 25 jan 2017 19:12

Re: Tijdvertragingen en faseverschillen

geert01 schreef:Hadie Jaap! Hierbij descreenshots van de scoop. Genomen met mn telefoon dus excuses voor de ruis.

MAAR:: we zien dus, dat uitgang 1-2 en 3-4 exact in fase zijn......!! Dat zou ook wel erg beneden de maat zijn van Alva als hetanders was.

Op het detailplaatje heb ik dus beide sinussen praktisch op elkaar gelegd, en ze ziet dat ze geheel evenwijdig lopen.....

Dus ASL jij idd denkt faseverschillen te hebben, zou ik niet weten waar dat dan vandaan komt.

Heb je wel met ECHT FASE-IDENTIEKE signalen gemeten??? Het zou zomaar kunnen , dat jij bv een toon uit een HW sampleset FRONT en REAR met elkaar vergeleken hebt, en daar bestaat natuurlijk absoluut geen eenduidige faserelatie tussen............!!!!!

Dit in tegenspraak met wat ik hier weleens op het forum hoor beweren. Dus als iemand het niet met mij eens is, zeg het maar!!

Resize of Rotation of DSC_0340.JPG


Resize of Rotation of DSC_0341.JPG


HG

Geert



ik ben het geheel met jou eens Geert
en zelfs bij 6-kanaals zijn de beide front kanalen: Direct en diffuus ook niet in fase, en zeker niet meer als daar het 3e kanaal bij komt de rears

maar zelfs op een nog kleinere schaal: zelfs de registers onderling zijn al in een fase gevecht
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.

Berichten: 5125

Geregistreerd: 12 feb 2011 01:09

Bericht 25 jan 2017 19:35

Re: Tijdvertragingen en faseverschillen

Jan Wim

M.i. is dit zelfs in de kerk al fout. Door de looptijdverschillen bij de verschillende opname posities treedt dat daar ook al op.
Alleen als dat in HW slechter is dan in de kerk, dan zou je dat moeten corrigeren.
Maar hoe weet je als sample set bezitter wat het fase verschil in de kerk was?
Thuis is dat dus niet te corrigeren.

Berichten: 4657

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 25 jan 2017 20:02

Re: Tijdvertragingen en faseverschillen

Evert-Jan schreef:Jan Wim

M.i. is dit zelfs in de kerk al fout. Door de looptijdverschillen bij de verschillende opname posities treedt dat daar ook al op.
Alleen als dat in HW slechter is dan in de kerk, dan zou je dat moeten corrigeren.
Maar hoe weet je als sample set bezitter wat het fase verschil in de kerk was?
Thuis is dat dus niet te corrigeren.



exact Evert-Jan dat is ook nooit meer te corrigeren
analoog in de kerk is dit geen probleem, maar digitaal thuis komt het openbaar
het gaat inderdaad fout vanuit de opname locaties
het enige wat je thuis zou kunnen corrigeren is het tijdsdomein tussen direct/front
maar dan moet de setmaker zijn afstanden publiceren

sommige sets hebben combinatie stemmen opgenomen, ook deze combi wordt ontruist en bewerkt
maar als combi klinken ze wel kloppend, maar selecteer je de registers afzonderlijk, tot de zelfde combinatie dan hoor je fase fouten en meer
en met kloppend bedoel ik dan per kanaal.

ik moet daar nog eens flink op "broeden"
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.

Berichten: 5125

Geregistreerd: 12 feb 2011 01:09

Bericht 25 jan 2017 21:05

Re: Tijdvertragingen en faseverschillen

Als het goed is is het tijdsdomein door de setmaker gecorrigeerd. Dat hoeft dus niet nog een keer te gebeuren.

Samengestelde stemmen (8, 4, 3) opnemen en thuis weergeven is natuurlijk beter dan deze thuis combineren. In de kerk smelten ze al samen in vnl. de orgelkas maar ook in de kerkruimte. Daardoor is die klank veel beter. En ik weet dus niet of dat komt door het minder aanwezig zijn van fase fouten. Het kan ook komen door het niet goed (kunnen) tunen van de 3 afzonderlijke stemmen. Ik geloof nl. dat de betere samensmelting van de 3 stemmen in de kas/kerk de oorzaak is van het beter klinken.
Samplesets van Zeist en Apeldoorn hebben samengestelde stemmen als aparte registerknop. In Utrecht zijn ze ook opgenomen. De 8, 4, 3 is zelfs meegeleverd in de set maar niet actief. Ik heb Jiri al eens gevraagd om dat toe te voegen aan het registerpaneel maar dat gaat hij niet doen. Jammer.

Maar als je eens wil broeden op fase fouten: wat dacht je van de opgenomen tremulant registers van een orgel. De slag van de tremulant van meerdere op het zelfde moment aangeslagen toetsen van eenzelfde register: deze lopen nooit gelijk.

Berichten: 4657

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 25 jan 2017 22:23

Re: Tijdvertragingen en faseverschillen

zeker het uit de pas lopen van een tremulant zodra deze door meerdere stemmen word gespeeld is eveneens een probleem


ik ga Jiri wat voorstellen doen om te onderzoeken, alleen weet ik niet of de HW software dit kan verwerken
de tremulant samples kunnen makkelijk tijdelijk visueel gemaakt worden
je zou elk tremulant bestandje moeten markeren, dus de geboorte van de slag zou je moeten kunnen fixeren en dit voorzien van een
referentie code.
zodra je een tremulant gebruikt zullen al die bestandjes op "tijd" moeten afspelen de software zou al die markeringen moeten kunnen synchroniseren.

maar ik denk dat de huidige HW versie hier niet geschikt voor is
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.

Berichten: 5125

Geregistreerd: 12 feb 2011 01:09

Bericht 25 jan 2017 22:36

Re: Tijdvertragingen en faseverschillen

Jan Wim schreef:zeker het uit de pas lopen van een tremulant zodra deze door meerdere stemmen word gespeeld is eveneens een probleem
Dit is niet alleen bij verschillende registers maar ook bij hetzelfde register met 2 of meer toetsen.

En ik doel dus op opgenomen tremulant registers. De klank van het register is inclusief de tremulant en ze vormen één geheel. Tremulant markeringen heeft mi geen zin. En je kunt dus niet halverwege "instappen" in een sample om daarmee het faseverschil te voorkomen. De tremulant is al in de aanslag van een toets te horen.

Berichten: 4657

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 25 jan 2017 22:52

Re: Tijdvertragingen en faseverschillen

Evert-Jan schreef:
Jan Wim schreef:zeker het uit de pas lopen van een tremulant zodra deze door meerdere stemmen word gespeeld is eveneens een probleem
Dit is niet alleen bij verschillende registers maar ook bij hetzelfde register met 2 of meer toetsen.

En ik doel dus op opgenomen tremulant registers. De klank van het register is inclusief de tremulant en ze vormen één geheel. Tremulant markeringen heeft mi geen zin. En je kunt dus niet halverwege "instappen" in een sample om daarmee het faseverschil te voorkomen. De tremulant is al in de aanslag van een toets te horen.

ja daarom ook een markering voor elke sample(elke toon)

ik denk dat elke toon waar of wanneer de tremulant ook start zeker per register synchroon moet lopen, en of dat nu al bij de toets aanslag gebeurd is niet zo belangrijk, het belangrijkste is m.i. de markering op de juiste plaats aanbrengen, en dat voor alle tonen exact het zelfde
natuurlijk creëer je dan even een "hik" naar het juiste punt, maar dat is niet storender dan dat je nu schakelt tussen een register zonder en met opgenomen tremulant, dan is er ook even een overgang in het geluid
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.

Berichten: 5125

Geregistreerd: 12 feb 2011 01:09

Bericht 25 jan 2017 23:11

Re: Tijdvertragingen en faseverschillen

Zoals jij voorstel heb je dus dat je de tremulant nooit in portato of staccato aanslagen gaat horen maar alleen in de lange samples. En je hoort daardoor dus pas na een sprong van ca 500 msec. de tremulant. Dat is dan het synchronisatiepunt.
Of dat een verbetering zou zijn ter voorkoming van de faseverschillen bij tremulantregisters is waag ik te betwijfelen.

Jan Wim schreef:natuurlijk creëer je dan even een "hik" naar het juiste punt, maar dat is niet storender dan dat je nu schakelt tussen een register zonder en met opgenomen tremulant, dan is er ook even een overgang in het geluid
Hauptwerk ondersteunt niet dit niet goed. Binnen een sample springt HW tijdloos van loop naar loop, maar tijdloos spingen naar een loopstartpunt van een overeenkomst sample van hetzelfde register met tremulant niet. HW handelt dit af als 2 verschillende registers.
VorigeVolgende

Keer terug naar Algemene discussie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 12 gasten




Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by ST Software for PTF. phpBB.nl Vertaling

 

Copyright (c) 2008 PCorgan.com. All rights reserved. Mail: info@PCorgan.com