Home News Forum Kijk/Luister Sample Sets Vergelijk Benodigdheden Foto's Links Downloads Over ons

 

Historisch/correct interpreteren/registreren

Toon actieve onderwerpen


Beheerder

Berichten: 623

Geregistreerd: 01 feb 2011 19:33

Bericht 21 okt 2011 20:03

Historisch/correct interpreteren/registreren

De afgelopen week kreeg ik de vraag gemaild: "Moet 'Cantilena' van Joseph Rheinberger met of zonder tremulant gespeeld worden?".
Voor een niet-deskundige, zoals ik, is het lastig om deze vraag goed te beantwoorden.
Je kunt op twee manieren spelen:

1. Precies zoals de componist het bedoeld heeft qua interpretatie, registratie en tempo.
Voordelen:
- Je doet zo het meest recht aan de bedoeling van de componist.
- De componist heeft, in het algemeen gesproken, meer kennis dan de speler.
Nadelen:
- Tegenwoordig zijn er veel mogelijkheden om muziek op te nemen, op internet zijn er dus vele uitvoeringen beschikbaar van hetzelfde stuk. Als iedereen het zo historisch correct mogelijk doet, wordt het wel erg saai. Het is voor een luisteraar boeiender als hij wordt verrast met een andere interpretatie en registratie.
- Je hebt kennis nodig van 'historische interpretatie en registratie'.

2. De interpretatie, tempo en registratie laten afhangen van eigen smaak en het instrument wat je bespeeld.

Het lijkt mij het beste om een goede mix te nemen van de bovenstaande opties.

Waarom ik dit onderwerp ook aankaart? Ik vermeld bij al mijn amateuropnames de registratie. Ik heb gemerkt dat velen dit prettig vinden en deze registraties als voorbeeld gebruiken. Op zich heb ik daar geen problemen mee, maar je moet je wel realiseren dat mijn registraties niet gebaseerd zijn op enige 'historische kennis' maar vrijwel altijd op 'mijn smaak'.

Wat is jullie mening?
Avatar gebruiker

Berichten: 712

Geregistreerd: 08 feb 2011 01:11

Woonplaats: Dordrecht

Bericht 21 okt 2011 21:08

Re: Historisch/correct interpreteren/registreren

Er is voor allebei wat te zeggen, naar mijn bescheiden amateurmening.
Een authentieke registratie is best...is mooi op een geschikt orgel (uit de tijd en het leven van de componist).
Een orgel(type) waarvoor hij het bestemd heeft.

Maar verder zoek ik meestal naar de "mooiste klank"...authentiek of niet.
Want een voorschreven registatie kan op een bepaald schitterend orgel vreselijk klinken...ook als het om een tremulant gaat.

Ik zit "op Kampen" de bekende Aria in D van Bach weer eens te spelen....met Vox Humana + tremulant....dacht ik, maar die tremulant klinkt afgrijselijk moet ik zeggen.
Nu heb ik het gedaan met Prestant 8 + Quintadeen als uitkomende stem afgewisseld met de Dulciaan + tremulant van het Borstwerk. Klonk voor mij veel beter.

En wat het tempo betreft, ook dat hangt weer af van "de weerbarstigheid" van het orgel en ook de ruimte (galm) waar het in staat.
Ik merk, dat ik "Bij Kampen"de tempi toch wat lager neem, om de klank in de ruimte weg te laten vloeien.

Afgezien van bovenstaande, vindt ik het bij de interpretatie wel van belang zo te spelen als de componist het bedoeld/geschreven heeft. (frasering/leesttekens etc).
Maar ook hier geldt weer, dat ik bij Kampen losser speel als bij een droger orgel.

Zomaar wat gedachtenspinsels dus.
Ron
Laatst bijgewerkt door RonD op 22 okt 2011 00:09, in totaal 1 keer bewerkt.

Berichten: 316

Geregistreerd: 13 feb 2011 17:30

Woonplaats: Woerden

Bericht 21 okt 2011 22:05

Re: Historisch/correct interpreteren/registreren

Hoi Gert,

Voor registraties:
Wat volgens mij ook meespeelt is het volgende: je hebt bijna nooit het instrument / kerk onder je eigen vingers waar de componist zelf het stuk voor heeft geschreven. Neem als voorbeeld C. Franck. Als je de registeraanwijzingen volgt loop je al heel snel stuk op de meeste orgels. Volgens mijn (amateur) mening moet je dan je registratie aanpassen aan het orgel waarop je speelt. Hierbij natuurlijk wel in je achterhoofd houden, wat de componist zelf heeft aangegeven.

Interpretatie:
Als de aanwijzigingen zeker van de componist afkomen, dan altijd hier aan houden.

Tempo:
Dit hangt af van de kerk / sampleset waarop wordt gespeelt. De ruimte/nagalm heeft hier heel veel invloed op. In een drogere ruimte zal je tempo meestal iets hoger ligger.

Eigenlijk geldt er altijd: komt het geheel goed over (ik bedoel hier de mix van registratie/interpretatie/temp)? Dit maakt juist het orgelspelen zo interessant en boeiend.

Mvg,
Paul.

Berichten: 65

Geregistreerd: 08 feb 2011 23:15

Bericht 21 okt 2011 23:19

Re: Historisch/correct interpreteren/registreren

Interessant punt!

* Registraties:
In de kerk waar ik speel, staat een romantisch klinkend Monarke orgel. Ik ben echter niet zo'n romanticus en speel improvisaties in klassieke/barok stijl of barok stukken van Bach, Handel e.d.. Omdat een beetje uit de verf te laten komen moet ik toch heel anders registreren dan op een barok orgel.
Het orgel heeft gelukkig een paar vulstemmen en die gebruik ik heel veel, anders is het niet helder genoeg.

* Interpretatie:
Barok speel je over het algemeen non legato, op een romantisch orgel moet je over het algemeen losser spelen dan je op een barok of neobarok orgel doet om het stuk overtuigend neer te zetten.

* Tempo:
hier speel inderdaad, zoals Paul zegt, de ruimte een grote rol.

De muziek die ik speel komt het best tot zijn recht op een set als de Hinsz van Leens. Om een dienst voor te bereiden pak ik graag de Batz van Mijdrecht. Die lijkt qua klank het meest op het Monarke. Hier speel ik dezelfde muziek weer heel anders.
Avatar gebruiker

Berichten: 712

Geregistreerd: 08 feb 2011 01:11

Woonplaats: Dordrecht

Bericht 22 okt 2011 00:02

Re: Historisch/correct interpreteren/registreren

Tsjonge, jonge....wat zijn we allemaal flexibel en relativerend....
zijn er geen andere meningen? ;)

Berichten: 194

Geregistreerd: 05 maart 2011 18:31

Bericht 22 okt 2011 00:14

Re: Historisch/correct interpreteren/registreren

Gert schreef:De afgelopen week kreeg ik de vraag gemaild: [i]"Moet 'Cantilena' van Joseph Rheinberger met of zonder tremulant gespeeld worden?"



Moet???, niets moet, en zodra iets wel moet (en iedereen zou zich daaraan houden) is er geen bal meer aan want dan klinkt alles overal hetzelfde en krijg je als het ware een soort van Volkswagen Golf effect in de wereld van de orgelmuziek, moet er niet aan denken..

Gewoon proberen eerst met en dan zonder tremulant (mag ook andersom, want niets moet), goed luisteren en jezelf vragen wat je mooier vind.

Gert schreef:De componist heeft, in het algemeen gesproken, meer kennis dan de speler.


Goed mogelijk, maar met kennis heeft het erg weinig te maken, hij zal iets voorschrijven omdat hij dat zelf mooi vindt.
Avatar gebruiker

Berichten: 196

Geregistreerd: 17 feb 2011 13:39

Bericht 22 okt 2011 01:09

Re: Historisch/correct interpreteren/registreren

Over het tempo en met name het maken van rusten en fermates had ik altijd ook gedacht dat de akoestiek waarin je speelt hierin leidend zou moeten zijn maar toen ik met een aantal andere deelnemers na een César Franck concours in de koepelkerk in Leeuwarden beoordeeld werd door de jury, (o.a. Petra Veenswijk en Christine Kamp) kregen we stuk voor stuk te horen dat we de rusten en fermates niet of veel te kort hadden gehouden. De jury vond toch dat we ondanks de geringe akoestiek in deze kerk alle rusten volledig hadden moeten 'uitzitten' en niet 'bang' hadden moeten zijn voor de stilte die dan gevallen zou zijn. Ik was en ben het er eigenlijk niet zo mee eens en zou echt zeggen dat die rusten er staan om de akoestiek die Franck zelf ondervond de tijd te geven maar sindsdien blijft het toch in mijn achterhoofd hangen dat ik me toch zo veel mogelijk aan de aangegeven rusten houd. Ik vond deze mening van de (toch niet de eerste de beste) jury erg opmerkelijk in ieder geval.

Berichten: 316

Geregistreerd: 13 feb 2011 17:30

Woonplaats: Woerden

Bericht 22 okt 2011 08:53

Re: Historisch/correct interpreteren/registreren

@Cribo,

De uitspraak van Christine Kamp hoor ik ook regelmatig op les. Komt mij niet vreemd over. Wel geeft zij altijd aan dat je wel degelijk met de ruimte rekening moet houden. Vergelijk: Adema in Kathedrale basiliek Bavo Haarlem met Cavaille-Coll in Philharmonie. Als je hier een werk gelijk uitvoert op het Cavaille-Coll dan klinkt dat echt niet.

Mvg,
Paul.
Avatar gebruiker

Berichten: 335

Geregistreerd: 23 feb 2011 22:54

Woonplaats: apeldoorn

Bericht 22 okt 2011 14:32

Re: Historisch/correct interpreteren/registreren

Ik ben een regelmatig concertbezoeker en dan vindt ik het erg verfrissend als er een keer afgeweken wordt van de "hoe het hoort volgens de deskundigen" registratie en speelwijze. De componist was tenslotte ook een kind van zijn of haar tijd. Voortschrijdend inzicht is soms ook op de gespeelde muziek toe te passen qua registratie en interpretatie. Wat mij betreft is het orgel waarop het gespeeld wordt nog het meest bepalend. En afwijken van de gebaande paden is naar mijn mening geen heiligschennis. Maar op dit punt is de orgelwereld verdeeld. Sommigen zijn van de strakke handhaving zoals de componist het bedoelt heeft en andere zijn daarin wat losser. Wat goed of fout is? Ik denk meer aan wat vindt je zelf mooi en wat niet.
orgelspelen is meer dan alleen maar noten lezen

Berichten: 316

Geregistreerd: 13 feb 2011 17:30

Woonplaats: Woerden

Bericht 22 okt 2011 18:15

Re: Historisch/correct interpreteren/registreren

Kan inderdaad verfrissend zijn. Laatst hoorde ik de fantasie in G van-dur van Bach op een concert. Ik heb altijd problemen met het middendeel. Vaak gespeelt op 1 registratie. Mijn aandacht verslapt dan altijd. Echter nu een uitvoering mf naar ff. Dit gaf een totaal ander beeld en boeide mij wel. Hier gold dus zeker: afwijkend kan ook eens verfrissend zijn.

Mvg,
Paul.
Avatar gebruiker

Berichten: 1252

Geregistreerd: 07 maart 2011 18:35

Woonplaats: Kruiningen

Bericht 22 okt 2011 18:38

Re: Historisch/correct interpreteren/registreren

Persoonlijk had en heb ik best moeite om goed te registreren op een orgel als Haverhill en had moeite met St. Maximim. Dankzij de plezierig lezende uitleg elders op deze site, door Dick Sanderman, is voor mij St. Max. een stuk beter te begrijpen. Alhoewel de klank in sommige opzichten best wat lijkt op het orgel van de Oostkerk te Middelburg, ziet de dispositie er toch geheel anders uit.
Ik was aardig op weg om wat meer in de Frans-klassieke speelwijzen thuis te geraken, doch door omstandigheden ligt dat nu zo goed als stil. Toch wel zo prettig om thuis dan op de virtuele orgels nog wat te kunnen proberen.

Ik zou best nog eens van een professional wat meer over het registreren op een orgel als Haverhill willen weten.
Evenals Caen e.d.
Wellicht dat Gert iemand kan vragen, Dick of zo, die heeft het toch niet druk... ;)
Groet,
Kees

Muziek is ook een vorm van ademhalen...!

Beheerder

Berichten: 623

Geregistreerd: 01 feb 2011 19:33

Bericht 22 okt 2011 19:38

Re: Historisch/correct interpreteren/registreren

Kees,
Ik vind het leuk dat je de bijdrage van Dick zo waardeert, ik vind het ook heel erg leerzaam!
Goed registreren vind ik ook heel moeilijk (tips zijn blijvend welkom!), maar ik vind het wel een van de vier meest belangrijke dingen die bepaald of een stuk muziek mooi klinkt:
1. Compositie
2. Manier van spelen
3. Registratie
4. Klank van het orgel/sampleset

Berichten: 5125

Geregistreerd: 12 feb 2011 01:09

Bericht 22 okt 2011 21:05

Re: Historisch/correct interpreteren/registreren

Kees, Gert,

op http://www.sonusparadisi.cz/organs/Fcaen/registration.0.asp staat een artikel over "The Registration of the French Romantic Music - Some Observations"
Een goed startpunt maar extra informatie is natuurlijk nooit weg, want de andere 3 door Gert punten worden daar niet behandeld, evenals registraties met een typisch orgel als Engels orgel als Haverhill.

Evert-Jan
Avatar gebruiker

Berichten: 1252

Geregistreerd: 07 maart 2011 18:35

Woonplaats: Kruiningen

Bericht 22 okt 2011 21:17

Re: Historisch/correct interpreteren/registreren

Dank je Evert-Jan!

Ondertussen zag ik op Gerts site, dat Dick over Caen reeds een uitleg over de wijze van registreren gaf.
Nu moet ik zeggen, dat ik met het romantisch orgeltype wel tamelijk uit de weg kan. Ik speelde in het verleden veel van Vierne, Wely, Franck Lemmens, Guilmant en natuurlijk Dé suite Gothique.
Op die wijze kreeg ik dus een tamelijke inleiding in die materie.
Verder, Gert geeft inderdaad goede punten aan.
Het mooie is dat er veel vrijheid in zijn kan.

Maar over orgels als St. Max. zou ik graag wat meer weten, m.n. dan ook Nederlandstalig, want mijn Engels....
Litanies zouden jullie gaan spelen.... ;) :oops:
Groet,
Kees

Muziek is ook een vorm van ademhalen...!
Avatar gebruiker

Berichten: 119

Geregistreerd: 07 feb 2011 22:41

Bericht 22 okt 2011 23:24

Re: Historisch/correct interpreteren/registreren

Kees Hoekman schreef:Ik zou best nog eens van een professional wat meer over het registreren op een orgel als Haverhill willen weten.
Evenals Caen e.d.
Wellicht dat Gert iemand kan vragen, Dick of zo, die heeft het toch niet druk... ;)

Juist, jij snapt 'm 8-)

Zoals reeds werd opgemerkt: over Caen heb ik al wel wat geschreven.
Momenteel heb ik Hereford en Ebersmünster "onder handen". Bij Hereford kan ik proberen iets over de registratiepraktijk van het Engelse kathedraalorgel te schrijven, dat is dermate uniform dat het ook voor Haverhill en Salisbury toepasbaar is. Maar eerst komt Ebersmünster: tjongejonge wat mooi!
Avatar gebruiker

Berichten: 712

Geregistreerd: 08 feb 2011 01:11

Woonplaats: Dordrecht

Bericht 23 okt 2011 00:57

Re: Historisch/correct interpreteren/registreren

Ja, die Silbermannetjes, daar kijk ik ook met meer als gemiddelde belangstelling naar uit (Arlesheim en Ebersmunster). 8-)

Berichten: 129

Geregistreerd: 19 maart 2011 23:51

Bericht 23 okt 2011 08:43

Re: Historisch/correct interpreteren/registreren

Ik zou het zelf ook prettig vinden als er weer voorbeeld registratie files geupload kunnen worden bij de verschillende (grote) orgels, bijvoorbeeld zoals voor kampen is gedaan.

(Combination files met voorbeeldregistraties (met dank aan Christian Boogaard):
Kampen: ppp-fff
Kampen: solo)

De theorie is erg leerzaam om te lezen, maar op de setzer knoppen kunnen drukken is voor mij erg praktisch want met de hand registreren op grote orgels ben ik nog niet zo aan toe.
Avatar gebruiker

Berichten: 712

Geregistreerd: 08 feb 2011 01:11

Woonplaats: Dordrecht

Bericht 23 okt 2011 12:33

Re: Historisch/correct interpreteren/registreren

maar op de setzer knoppen kunnen drukken is voor mij erg praktisch want met de hand registreren op grote orgels ben ik nog niet zo aan toe.

Geldt voor mij juist niet!
Ik vind het juist heerlijk "met de hand te registreren, lekker met de registerknoppen kleuren......volgens mij leer je daar het meeste van.
Ik ben (nog) niet zo'n "setzermannetje". ;)

En erg belangrijk voor mij is, dat de kunst van het registreren "het weglaten van registers is".
Ron
Laatst bijgewerkt door RonD op 24 okt 2011 11:56, in totaal 1 keer bewerkt.

Berichten: 316

Geregistreerd: 13 feb 2011 17:30

Woonplaats: Woerden

Bericht 23 okt 2011 15:02

Re: Historisch/correct interpreteren/registreren

RonD schreef:
Ik ben (nog) niet zo'n "setzermannetje". ;) Ron
Ron,

Speel maar eens in je eentje bijvoorbeeld fantasie in a van franck op Metz. Heerlijk die setzer moet ik dan zeggen.

Mvg,
Paul.
Avatar gebruiker

Berichten: 712

Geregistreerd: 08 feb 2011 01:11

Woonplaats: Dordrecht

Bericht 23 okt 2011 17:17

Re: Historisch/correct interpreteren/registreren

Was Franck een "setzermannetje", had hij de beschikking over "honderden-hauptwerk-setzermogelijheden"? ;)

Berichten: 129

Geregistreerd: 19 maart 2011 23:51

Bericht 23 okt 2011 21:34

Re: Historisch/correct interpreteren/registreren

Vast niet, maar naar ik mag aan nemen toch wel 1 of meer registranten. Sowieso trouwen heel wat meer kennis en kunde dan ik heb. :)

Zolang ik geen les heb (en dus de theorie niet ken) is een voorgeprogrammeerde setzer met suggesties voor de grote orgels (kampen, zwolle v2, hereford) echt een uitkomst, helaas is er alleen een voor de eerste. Al pas ik ze soms wel een beetje aan mijn eigen smaak aan met wat proberen.

Berichten: 316

Geregistreerd: 13 feb 2011 17:30

Woonplaats: Woerden

Bericht 23 okt 2011 22:13

Re: Historisch/correct interpreteren/registreren

Ron,

Nee, dat was hij zeker niet. Het geeft mij wel veel meer rust en kan mij beter concenteren op mijn spel (wat al lastig genoeg is). Tussendoor ontstaan dan ook geen absurt lange rustpauzes om andere registraties te kiezen. Gezien hetgeen wordt voorgeschreven denk ik toch wel dat er minimaal met 1 registrant werd gewerkt.

Mvg,
Paul.
Avatar gebruiker

Berichten: 712

Geregistreerd: 08 feb 2011 01:11

Woonplaats: Dordrecht

Bericht 23 okt 2011 22:37

Re: Historisch/correct interpreteren/registreren

Nu ga ik misschien iets heel verkeerds zeggen....maar ik doe het toch ;)

Is het bij het instuderen van stukken dan niet meer zaak om dan maar een (technisch) iets makkelijker stuk te nemen en hierbij TEGELIJKERTIJD OOK de voordracht en de registratie te studeren en dus met de registerknoppen weten om te gaan?

Dit in tegenstelling tot alleen maar technisch te proberen de "noten onder de knie te krijgen" en zich later pas te bekommeren om voordracht en registratie.

Ik heb vroeger "les gegeven" aan wat jonge klantjes en zelfs "bij Folk Dean" bracht ik hen ook direkt (zij het simpel) voordracht en registratie bij.
En ook nu - nu ik na 15 jaar de studie weer heb opgepakt - voel ik me bij "het eerste" ook het beste.

Naar mijn mening moeten techniek, voordracht en registratie in studie gelijke tred houden. Ik denk dat je dan "met registreren het best vertrouwd raakt". En nogmaals, dan maar eerst niveau c i.p.v. d.

Maar wellicht kunnen "onze orgelmeesters" hier iets zinnigs over zeggen?
Ron

Berichten: 316

Geregistreerd: 13 feb 2011 17:30

Woonplaats: Woerden

Bericht 23 okt 2011 23:00

Re: Historisch/correct interpreteren/registreren

Ron,

Heb reeds ruime leservaring en best veel speel ervaring als amateur (in mijn jeugd ruim 15 jaar en weer opgepakt). Daar ligt het dus niet aan. Het lukt mij in ieder geval niet om een symphonie van Guilmant (bijvoorbeeld nr 4) lekker door te spelen en dan ook nog echt aan de registers te moeten trekken (of duwen). Zal ik hierdoor nog maar gewoon een amateur zijn gebleven?

Hoeveel concerten maak jij mee dat de organist thans werkt zonder registrant(en)? Uit mijn herinnering zijn dat 3 concerten. Als jij meer details wil kan ik deze rustig geven, want alle 3 de concerten staan in mijn geheugen gegrift. TIjdens kerkdienst is dit waarschijnlijk anders (en dan spreek ik ook uit eigen ervaring van het vroeger begeleiden van diensten).

Wat ik zeker wel met je eens ben: je moet voordat je met setzers gaat werken wel goed weten wat je doet met registreren. Ik zal ook nooit setzers gebruiken van anderen: altijd zelf uitzoeken. Geeft veel meer bevrediging. Ik zie dan ook niet hoe anderen kunnen leren van 'mijn' setzercombinatie.

Leuke discussie al heeft deze weinig nog met het oorspronkelijke te maken.

Mvg,
Paul.
Avatar gebruiker

Berichten: 712

Geregistreerd: 08 feb 2011 01:11

Woonplaats: Dordrecht

Bericht 23 okt 2011 23:37

Re: Historisch/correct interpreteren/registreren

Voor wat betreft grote(re) (Franse symphonische) werken moet ik je gelijk geven,
maar ik heb ook concerten gezien/gehoord waarbij iedere vaak eenvoudige registratiewisseling "onder een knop gezet werd".
Ik vind het juist geweldig als je dat bij een groot orgel "handmatig beheerst". Daaruit blijkt ook, dat je het orgel en je registraties "helemaal in je hoofd hebt".

Net als met moderne auto's tegenwoordig, je behoeft bijna niets meer zelf te doen ;) . Zelfs "tussen de lijnen rijden en inparkeren doen ze setzergestuurd" :roll: . Volgens mij wordt je daar onkundig en lui van!
Maar inderdaad, we dwalen af. ;)
Volgende

Keer terug naar Algemene discussie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 16 gasten




Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by ST Software for PTF. phpBB.nl Vertaling

 

Copyright (c) 2008 PCorgan.com. All rights reserved. Mail: info@PCorgan.com