Home News Forum Kijk/Luister Sample Sets Vergelijk Benodigdheden Foto's Links Downloads Over ons

 

"Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

Toon actieve onderwerpen


Berichten: 4657

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 19 aug 2017 10:51

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

Loosman schreef:Is dit een basreflex systeem?
Dat zou het langere naijlen in de lagere regionen toch kunnen verklaren?
Of moet er meer demping in de box aangebracht worden?



ha Jan,

maak je niet ongerust :lol: het systeem is in orde
demping is meer dan voldoende in de box
en het is een gesloten opstelling

Let op! nu maak ik een meting dichterbij de speaker op 50cm afstand van het laag

en voila het na ijlen is niet de schuld van de speaker maar van de akoestiek
kijk maar naar de nieuwe plot het na ijlen is verdwenen.
close 500mm.jpg


ik maak deze testen om te bewijzen dat een rechte curve nog wel degelijk manco's vertoond
als antwoord op de intoneer site waar veel geschreven wordt en weinig getest is
intoneren lost dit probleem niet op dat is duidelijk
want wat ik ook ga veranderen qua voicing volume, helderheid enz. het pakt nooit de problemen aan die ik nu heb laten zien.
graag zou ik een tegen reactie krijgen waar uit blijkt dat intoneren wel deze problemen aanpakt
ik denk dat ze er niet zijn.........................

dus moet je het zoeken in correctie , dat is nu toch wel pijnlijk zichtbaar geworden toch?
Je hebt geen permissies om de bijlage(n)) in dit bericht te zien.
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.

Berichten: 1195

Geregistreerd: 04 jan 2013 15:20

Bericht 19 aug 2017 11:01

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

dus heel veel problemen los je op door speakers zo dicht mogelijk bij je oren te zetten?
Avatar gebruiker

Berichten: 1758

Geregistreerd: 22 feb 2011 21:29

Woonplaats: Den Haag

Bericht 19 aug 2017 11:11

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

Hoe zou zo'n meting eruit zien bij omni speakers vraag ik mij af, waarbij de ruimte toch minder invloed heeft op die speakers.

Berichten: 4657

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 19 aug 2017 11:25

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

je lost het probleem niet op door heel dicht op de speakers te gaan zitten
want dan zit je cross channel te luisteren, terwijl de aangetoonde problemen binnen de 300msec plaatsvinden
dus ook al zit je in de conus gekropen via de 1e reflectie blijft het naijlen hoorbaar


dit probleem is niet met wat voicing op te lossen!!!
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.

Berichten: 4657

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 19 aug 2017 11:33

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

Loosman schreef:Hoe zou zo'n meting eruit zien bij omni speakers vraag ik mij af, waarbij de ruimte toch minder invloed heeft op die speakers.


nee dat moet je anders zien, bij een Omni wordt het nog erger omdat je dan overal rondom reflecties gaat horen en meten, juist een Omni vermengd zich met de ruimte waardoor het na ijlen nog breedbandiger wordt.

door dat een Omni 360 graden alle reflecties aanspreekt, komen de daarboven liggende harmonische nog eens extra roet in het eten gooien
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.

Berichten: 4657

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 19 aug 2017 11:44

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

ik zelf denk meer in de richting die ook dirac op de stapel heeft staan n.l.

je moet de probleem gebieden die te lang naijlen, in kaart brengen dat kan eenvoudig middels een waterfall plot.

vervolgens deze probleem gebieden / frequenties in tegenfase aanbieden, dan dooft m.i alleen het probleem gebied uit, en tast je voor de rest niets aan
want je verandert dan niet de strakke hoofd curve, maar je gaat puur de na ijl frequenties aanbieden, en wel outfase

is dat wat?

alleen hoe ga we dit handen en voeten geven??

eerst een beetje hulp van reaper techneuten inroepen ;)

wat ik wil gaan proberen is het volgende:

1.in repaer het probleem kanaal kopieren dat is niet zo moeilijk.
2.dit kopie kanaal moet eigenlijk het originele signaal niet weergeven , maar puur alleen de bv via REAEQ de plot frequenties laten weergeven.
3.deze kopie in tegenfase laten spelen.

is dit een vreemde gedachte? en is dit te verwezenlijken in reaper?
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.

Berichten: 1195

Geregistreerd: 04 jan 2013 15:20

Bericht 19 aug 2017 12:10

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

Dus als je een naijlende piek hebt bij 25 Hz, dan wil je op het moment dat het naijlen aanvangt het signaal rond 25Hz in tegenfase uit je speaker ontvangen? En idem voor alle andere naijlende frequenties?

Ik denk dat het wel te realiseren valt om mbv shelfs in ReEQ je originele signaal zó te filteren dat alleen de storende frequenties overblijven. Vervolgens kun je ook een time delay instellen zodat deze frequenties pas tot klinken komen wanneer het naijlen begint. Uitdaging is dan om elk van die frequenties zo te timen, dat deze exact in tegenfase is.

Ik vrees dat je dan voor elke frequentie een andere timing nodig hebt, of is dat dan weer te pessimistisch?

Berichten: 4657

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 19 aug 2017 12:36

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

ja Jos dat wil ik gaan proberen

ik kan de schaal nog wat verder oprekken zodat de banden wat beter leesbaar zijn, maar dat is voor latere zorg

ik heb de time range terug gezet naar 200msec dan zie je automatisch meer problemen optreden, welke mate bruikbaar is moet ik nog opzoeken, maar het bergje mag geen uitloper meer hebben, en moet dus naar voren gewoon netjes rond afbuigen.
maar dat is en kwestie van nog een avondje meten en stoeien.
dus alle uitlopers rood aangegeven in de plot zouden dus terug gebracht moeten worden naar visueel de blauwe lijn, ala band 384, dat ze ongeveer op dat niveau uitgedoofd zijn
voorbeeld plot1.jpg


alleen ik moet een bruikbare methode hebben om het in reaper te bouwen.
Je hebt geen permissies om de bijlage(n)) in dit bericht te zien.
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.

Berichten: 1195

Geregistreerd: 04 jan 2013 15:20

Bericht 19 aug 2017 13:06

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

Jan Wim schreef:
alleen ik moet een bruikbare methode hebben om het in reaper te bouwen.


Een idee: stuur je audiosignaal via drie kanalen in Reaper. Kanaal 1 is in fase, kanaal 2 ook, kanaal 3 is in tegenfase. Kanaal 2 en 3 doven elkaar dus uit zodat je alleen kanaal 1 hoort. Vervolgens vertraag je kanaal 2 en 3 met 200 ms (of wat je ook wenst). Kanaal 2 en 3 doven elkaar nog steeds uit, dus verandert er niets.

Vervolgens voeg je aan kanaal 3 middels ReaEQ de pieken toe die je op de grafiek bij 200 ms ziet. Kanaal 3 is in tegenfase, dus het nettosignaal van kanaal 2 en 3 is omgekeerd aan het signaal van kanaal 1 zoals dat naijlt na 200 ms. Dit omgekeerde signaal zorgt ervoor dat je de naijlende frequenties uitdooft.

Dit is puur een theoretisch idee, hopelijk klopt het en werkt het in de praktijk ;)

Berichten: 4657

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 19 aug 2017 13:16

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

josq schreef:
Jan Wim schreef:
alleen ik moet een bruikbare methode hebben om het in reaper te bouwen.


Een idee: stuur je audiosignaal via drie kanalen in Reaper. Kanaal 1 is in fase, kanaal 2 ook, kanaal 3 is in tegenfase. Kanaal 2 en 3 doven elkaar dus uit zodat je alleen kanaal 1 hoort. Vervolgens vertraag je kanaal 2 en 3 met 200 ms (of wat je ook wenst). Kanaal 2 en 3 doven elkaar nog steeds uit, dus verandert er niets.

Vervolgens voeg je aan kanaal 3 middels ReaEQ de pieken toe die je op de grafiek bij 200 ms ziet. Kanaal 3 is in tegenfase, dus het nettosignaal van kanaal 2 en 3 is omgekeerd aan het signaal van kanaal 1 zoals dat naijlt na 200 ms. Dit omgekeerde signaal zorgt ervoor dat je de naijlende frequenties uitdooft.

Dit is puur een theoretisch idee, hopelijk klopt het en werkt het in de praktijk ;)


kijk hier wordt ik al blij van Jos
ik heb van het weekend niet zoveel meet ruimte (vanwege huisgenoten :lol: ) maar ik ga dit zeker alvast proberen te bouwen. kijken of het in de praktijk lukt
kan ik komende week nog eens wat meet test werk ermee gaan doen.
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.

Berichten: 4657

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 19 aug 2017 13:31

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

voor degene die het spoor bijster zijn, of al afgehaakt zijn in het kort de bedoeling
hier een willekeurig voorbeeld
ik heb de plot recht gezet, zodat het voor iedereen wat beter leesbaar en volgbaar is

A.
je meet een curve die er recht uitziet, en denkt geweldig aan mijn ruimte mankeert niets!!!
curve inorde.jpg


B.
de curve wordt ingelezen in een waterfall nog steeds is het beeld plat en volgt de bovenzijde keurig de originele curve
dus nog steeds denk je geweldig... aan mijn ruimte mankeert niets :)
curve naar waterfall.jpg


C.
nu gaan we de 2D meting vertalen naar een soort 3D omgeving want in je woonkamer luister je niet naar geluid achter een platte lijn, maar geluid is rondom je, direct signaal via de speakers, indirect signaal via reflecties
nu pas bij 3D zie je daad werkelijk dat er toch nog flinke problemen in je ruimte kunnen ontstaan.
probleem.jpg


oftewel zou je deze problemen via intonatie moeten aanpakken dan kan je geen deel van de na-ijl frequentie weg voicen, dan moet je net zo lang een gewraakte frequentie in volume verminderen totdat de na-ijl effecten uit gedoofd zijn, maar op dat niveau zijn dan de betreffende orgeltoets(en) niet meer hoorbaar, en zijn ze nog wel hoorbaar dan zit het na-ijl effect er nog in, kijk maar naar de plot over hoeveel decibel het gaat.

als dit plannetje goed uitgewerkt is, en het lukt :oops: , dan kan dit voor iedere HW gebruiker veel realisme met name in het laag opleveren.
dan ga je geen laag meer dempen, maar uitdoven gericht op de problemen, dan hou je een enorm diep gortdroog laag over.
Je hebt geen permissies om de bijlage(n)) in dit bericht te zien.
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.
Avatar gebruiker

Berichten: 1820

Geregistreerd: 01 dec 2011 12:35

Woonplaats: Barneveld

Bericht 19 aug 2017 14:11

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

Jan Wim schreef:v
als dit plannetje goed uitgewerkt is, en het lukt :oops: , dan kan dit voor iedere HW gebruiker veel realisme met name in het laag opleveren.
dan ga je geen laag meer dempen, maar uitdoven gericht op de problemen, dan hou je een enorm diep gortdroog laag over.

Hier word ik blij van! Hiep hoi!
Het mooiste orgel maak je zelf.

Berichten: 1195

Geregistreerd: 04 jan 2013 15:20

Bericht 19 aug 2017 14:54

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

Toch is het allemaal veel ingewikkelder.

Ten eerste krijg je faseproblemen.

200 ms komt overeen met 5 Hz. Dus bij een vertraging van precies 200ms zijn alle frequenties die een veelvoud zijn van 5Hz netjes in fase, zoals 20 Hz, 25 Hz, 30 Hz enzovoorts. Maar tonen met een frequentie van 22.5 Hz, 27.5 Hz, 32.5 Hz enz zullen allemaal precies uit fase zijn bij een vertraging van 200ms. Zou je mijn idee toepassen, dan wordt bij die laatste frequenties het probleem juist 2x zo erg.

Wat je dus nodig hebt is een algoritme dat aan iedere frequentie een eigen vertraging geeft. Dit algoritme zou kunnen draaien op de volgende formule: t(f) = round ( t(u)/(1000/f) ) * 1000/f. In deze formule is t(f) de vertraging die bij iedere frequentie daadwerkelijk moet worden toegepast, f is de frequentie, t(u) is de vertraging die de gebruiker bij benadering wenst en round() is een afronding naar het dichtstbijzijnde gehele getal.

1000/f is de periode van een frequentie, (bijv. 30Hz heeft een periode van 33,333... ms) en je wilt een vertraging hebben waarin precies een geheel aantal perioden vallen (in 200 ms vallen precies 6 perioden van 33.333... ms dus is 30Hz keurig in fase bij 200ms vertraging). Maar 32 Hz heeft een periode van 31,25 ms. Op t=200ms zit je dan op 200/31,25= 6,4 perioden. Wat achter de komma staat is uit fase: 0,4*360' = 144', dat komt heel dicht bij tegenfase (180'). Om weer in fase te komen kun je 200/31,25 afronden naar 6. Dus voor 32Hz zou je 6*31,25=187 ms vertraging willen om netjes in fase te komen. Vandaar deze formule.

Waarschijnlijk is programmeerwerk nodig om een dergelijk algoritme in Reaper te krijgen, maar gelukkig heeft Reaper de mogelijkheid om zelfgemaakte scripts in te bouwen.

Ten tweede wil je niet dat de uitdoving plotseling inzet, maar geleidelijk aan. Anders gaat het lijken alsof voor sommige tonen de akoestiek plotsklaps wegvalt. Ook dit valt allicht te programmeren.

Op z'n tijd vind ik een beetje programmeerwerk wel leuk, maar met programmeren voor Reaper heb ik geen ervaring. Maar misschien duik ik er een keer in.
Avatar gebruiker

Berichten: 561

Geregistreerd: 08 nov 2015 12:17

Woonplaats: urk

Bericht 19 aug 2017 15:25

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

Ik val hier van mijn stoel :o , al wat hier besproken wordt is voor mij algebra :?: , dit gaat mij als nuchtere urker te boven, ik zal een visje bakken :D
Oost west kerkorgels klinken thuis op z'n best

Berichten: 1195

Geregistreerd: 04 jan 2013 15:20

Bericht 19 aug 2017 15:32

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

Let maar op, we bouwen in jullie schepen golfslaggeneratoren die precies in tegenfase werken met de golfslag op zee. Met deze technologie gaan we er voor zorgen dat de Urker vissers een spiegelgladde zee om hun schip hebben, ongeacht de weersomstandigheden.
Avatar gebruiker

Berichten: 561

Geregistreerd: 08 nov 2015 12:17

Woonplaats: urk

Bericht 19 aug 2017 15:37

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

josq schreef:Let maar op, we bouwen in jullie schepen golfslaggeneratoren die precies in tegenfase werken met de golfslag op zee. Met deze technologie gaan we er voor zorgen dat de Urker vissers een spiegelgladde zee om hun schip hebben, ongeacht de weersomstandigheden.


Kijk dat bedoel ik nu praten we ergens over, dus geen zeeziekte meer Haha. goed bewoord josq
Oost west kerkorgels klinken thuis op z'n best

Berichten: 4657

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 19 aug 2017 20:15

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

josq schreef:Toch is het allemaal veel ingewikkelder.

Ten eerste krijg je faseproblemen.

200 ms komt overeen met 5 Hz. Dus bij een vertraging van precies 200ms zijn alle frequenties die een veelvoud zijn van 5Hz netjes in fase, zoals 20 Hz, 25 Hz, 30 Hz enzovoorts. Maar tonen met een frequentie van 22.5 Hz, 27.5 Hz, 32.5 Hz enz zullen allemaal precies uit fase zijn bij een vertraging van 200ms. Zou je mijn idee toepassen, dan wordt bij die laatste frequenties het probleem juist 2x zo erg.

Wat je dus nodig hebt is een algoritme dat aan iedere frequentie een eigen vertraging geeft. Dit algoritme zou kunnen draaien op de volgende formule: t(f) = round ( t(u)/(1000/f) ) * 1000/f. In deze formule is t(f) de vertraging die bij iedere frequentie daadwerkelijk moet worden toegepast, f is de frequentie, t(u) is de vertraging die de gebruiker bij benadering wenst en round() is een afronding naar het dichtstbijzijnde gehele getal.

1000/f is de periode van een frequentie, (bijv. 30Hz heeft een periode van 33,333... ms) en je wilt een vertraging hebben waarin precies een geheel aantal perioden vallen (in 200 ms vallen precies 6 perioden van 33.333... ms dus is 30Hz keurig in fase bij 200ms vertraging). Maar 32 Hz heeft een periode van 31,25 ms. Op t=200ms zit je dan op 200/31,25= 6,4 perioden. Wat achter de komma staat is uit fase: 0,4*360' = 144', dat komt heel dicht bij tegenfase (180'). Om weer in fase te komen kun je 200/31,25 afronden naar 6. Dus voor 32Hz zou je 6*31,25=187 ms vertraging willen om netjes in fase te komen. Vandaar deze formule.

Waarschijnlijk is programmeerwerk nodig om een dergelijk algoritme in Reaper te krijgen, maar gelukkig heeft Reaper de mogelijkheid om zelfgemaakte scripts in te bouwen.

Ten tweede wil je niet dat de uitdoving plotseling inzet, maar geleidelijk aan. Anders gaat het lijken alsof voor sommige tonen de akoestiek plotsklaps wegvalt. Ook dit valt allicht te programmeren.

Op z'n tijd vind ik een beetje programmeerwerk wel leuk, maar met programmeren voor Reaper heb ik geen ervaring. Maar misschien duik ik er een keer in.


Ha Jos,

het zal geen 200msec worden, want nu is die 200msec incl. het gedeelte wat niet weg mag uitdoven , zal de uitlopers nog wel opmeten wat die aan msec zijn.

het word inderdaad nog een heel karwei om het te verwezenlijken
kan Dirac effe mailen om te vragen of ze geen open source hebben liggen :lol:

ik zou kunnen starten om bij aanvang alleen de frequentie's te extracten die nu echt alleen tegen de 200msec aanzitten, de frequentie die eerder afvallen vind ik niet zo relevant.
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.

Berichten: 4657

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 19 aug 2017 20:18

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

Bucanier schreef:Ik val hier van mijn stoel :o , al wat hier besproken wordt is voor mij algebra :?: , dit gaat mij als nuchtere urker te boven, ik zal een visje bakken :D



je moet ook niet op je stoel zitten Henk, de orgelbank is veiliger

troost je, voor mij is het meeste ook algebra ;)
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.
Avatar gebruiker

Berichten: 558

Geregistreerd: 09 jul 2016 23:19

Woonplaats: Eindhoven

Bericht 19 aug 2017 22:10

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

Jan Wim schreef:dat ziet er zo ongeveer uit Fred

Traps.jpg


OK,dus de kamer (in mijn geval ex-slaapkamer van ca. 4,5 x 4m "doder maken" Ik zal eens proberen met gordijnen dicht te spelen
Met vriendelijke groeten, Fred Mellink

Berichten: 4657

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 19 aug 2017 22:22

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

FredM schreef:
Jan Wim schreef:dat ziet er zo ongeveer uit Fred

Traps.jpg


OK,dus de kamer (in mijn geval ex-slaapkamer van ca. 4,5 x 4m "doder maken" Ik zal eens proberen met gordijnen dicht te spelen


Kan helpen Fred hoe meer energie er opgenomen kan worden in je ruimte, vermindert evenredig de problemen.
En met name het laag heeft veel energie dat door je ruimte afgebroken / opgeslokt moet worden.

Of je moet even een formule uit je mouw schudden voor het eerder genoemde probleem ;)
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.

Berichten: 1195

Geregistreerd: 04 jan 2013 15:20

Bericht 19 aug 2017 22:23

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

Gordijnen en dergelijke kunnen helpen om de weerkaatsing van de hogere tonen te verminderen. Bass traps zijn juist wat dikker en van wat steviger materiaal zodat daarmee de lage tonen aangepakt kunnen worden.

Berichten: 4657

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 19 aug 2017 22:24

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

Fred gewoon weer je matras tegen de muur zetten :lol: :lol:


Dhr. Sabine had hier ooit al een mooie formule voor , absorptie van diversen materialen
Een ruimte van 7 x 8 x 3 meter heeft een denkbeeldige boldiameter van 6 meter. Geluid heeft een snelheid van 342 m/sec. Het geluid wordt dus 57 keer per seconde in de bol gekaatst.
Laatst bijgewerkt door Jan Wim op 19 aug 2017 22:36, in totaal 2 keer bewerkt.
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.
Avatar gebruiker

Berichten: 561

Geregistreerd: 08 nov 2015 12:17

Woonplaats: urk

Bericht 19 aug 2017 22:32

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

Fred Zei : OK,dus de kamer (in mijn geval ex-slaapkamer van ca. 4,5 x 4m "doder maken" Ik zal eens proberen met gordijnen dicht te spelen

Fred ik weet de oplossing, gewoon een theemuts op je hoofd, over je oren. nu 1 dan hoeven de gordijnen niet dicht, en 2 je hoofd is gelijk gedemd dus zo sla je twee vliegen in 1 klap
Oost west kerkorgels klinken thuis op z'n best

Berichten: 4657

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 23 aug 2017 21:25

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

fixed ;)



foute situatie
voorbeeld plot.jpg


de delay is sterk afgenomen, en de uitloop is ruim 7db gezakt :D

juiste situatie
ready.jpg


na een nieuwe meting blijft de hoofdcurve ongewijzigd, toch is deze ingreep hoorbaar in het laag
Je hebt geen permissies om de bijlage(n)) in dit bericht te zien.
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.

Berichten: 1195

Geregistreerd: 04 jan 2013 15:20

Bericht 23 aug 2017 21:37

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

So zeg...! En, hoe is dat gelukt? Ingewikkelder dan ik dacht, of minder ingewikkeld?
VorigeVolgende

Keer terug naar Algemene discussie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 15 gasten




Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by ST Software for PTF. phpBB.nl Vertaling

 

Copyright (c) 2008 PCorgan.com. All rights reserved. Mail: info@PCorgan.com