Home News Forum Kijk/Luister Sample Sets Vergelijk Benodigdheden Foto's Links Downloads Over ons

 

"Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

Toon actieve onderwerpen


Berichten: 4657

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 24 jul 2017 19:55

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

dat de fletcher niets met een meting van doen heeft is duidelijk, dat is ook mijn stelling niet
het gaat mij puur om het gedrag van de curve in relatie tot volume


of te wel weinig of veel energie laat verschil zien dat is duidelijk,
is dat verschil er dan niet bij bv het spelen met een strijker of tutti spel?

correctie op laag of hoog volume?

de meting is overigens geheel correct, wel was mijn stelling en meting wat dubbel :lol: ;) maar ik wil iets aantonen wat finaal onder gesneeuwd wordt.
namelijk we vergeten de breakup van een driver.
dit is echt volume afhankelijk
de Xmax van een driver is toch een niet uit te vlakken parameter?

dus kom ik eigenlijk weer terug bij mijn "maandag dwaling"
hoeveel dynamiek kan een conus aan voordat deze gaat opbreken, en op welke frequentie geeft dit een optelling of uitdoving?
@ Jan ze zat er dicht bij dat er zelfs een uitdoving te zien was in de meting
bij een 2-weg zal altijd een breakup plaatsvinden, bij een 3weg kan je deze nog weg werken buiten het bereik van een driver/filter
dit is terug te zien aan de meting, hier laat ik express de driver rond zijn xmax presteren.

dit is geen valkuil in mijn stelling, maar een realisme die zeker met het grote dynamische bereik van HW opdoet.

vandaar dat er verschillen tussen hoog en laag volume optreden, dit is puur gerelateerd aan mechanische eigenschappen

ook opbreken is mechanisch
Laatst bijgewerkt door Jan Wim op 24 jul 2017 20:18, in totaal 2 keer bewerkt.
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.

Berichten: 5125

Geregistreerd: 12 feb 2011 01:09

Bericht 24 jul 2017 20:01

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

Jij bent specialist op speaker gebied dus moet het wel weten. Ik deed alleen maar een suggestie

Ik wil nog wel een nieuwe stelling deponeren
Fletcher Munson curve hoeven helemaal niet in een HW opstelling d.m.v. voicing gecorrigeerd te worden.
In een kerk is dat ook niet het geval als je tijdens een concert naar een orgel luistert dat soms heel zacht speelt en soms volle werk en als voorwaarde dat je op de juiste luisterafstand van een orgel zit.

Berichten: 4657

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 24 jul 2017 20:40

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

Evert-Jan schreef:Jij bent specialist op speaker gebied dus moet het wel weten. Ik deed alleen maar een suggestie

Ik wil nog wel een nieuwe stelling deponeren
Fletcher Munson curve hoeven helemaal niet in een HW opstelling d.m.v. voicing gecorrigeerd te worden.
In een kerk is dat ook niet het geval als je tijdens een concert naar een orgel luistert dat soms heel zacht speelt en soms volle werk en als voorwaarde dat je op de juiste luisterafstand van een orgel zit.


@ Evert-Jan dat is zeker eerder onwenselijk om in HW opstelling fletcher als extra toe te voegen.
maar opnieuw kom je dan weer uit bij, wat kan een speaker dynamisch verstouwen?
waar en wanneer breekt de conus op, en welke frequentie krijgt dit als neven effect voor zijn kiezen?


even terug schakelen, als een conus opbreekt rond de 50Hz is het niet zo dat er dan alleen puur op die frequentie een probleem ontstaat, nee hij deelt zichzelf in meerdere op.

dus je kan een correctie uitvoeren met een sweep die netjes alle frequentiebanden aantikt, maar nooit zal hierdoor een conus opbreken.
het gaat pas fout in de "praktijk" bij grote dynamiek krijgt de driver last van dit verschijnsel. als dit verschijnsel optreedt zal de curve veranderen, software kan dit niet voorzien
dit verschijnsel is volume (energie)afhankelijk.
hoe ver klopt dan een correctie curve nog?
in mijn meet voorbeelden heb ik duidelijk laten zien dat er forse verschillen kunnen optreden

de nieuwe Dirac Unison vinding die Jan loosman eerder noemde zou dit gedeeltelijk kunnen ondervangen, maar hoeveel rekenkracht kost dit als er realtime aangestuurd gaat worden?

of het concept van SS volgen door juist op breakup locaties al verstevigingen aan te brengen


dit moet verstevigd worden, maar ziet er niet echt fraai uit :lol:
breakup2.jpg


SS doet het veel netter en beter
breakup11.jpg
Je hebt geen permissies om de bijlage(n)) in dit bericht te zien.
Laatst bijgewerkt door Jan Wim op 24 jul 2017 21:40, in totaal 1 keer bewerkt.
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.

Berichten: 5125

Geregistreerd: 12 feb 2011 01:09

Bericht 24 jul 2017 21:40

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

Dit lijkt mij meer massa dus je zou meer energie nodig hebben om dit in beweging te krijgen. Bij lage energie dus nog minder uitslag.
Maar ja, het zal wel werken.

En het gaat niet om het gezicht. Er zit toch luidsprekerdoek voor? En in een zelfbouworgelkas zitten ze vaak achter pijpwerk. Volgens mij bij jou ook.

Berichten: 4657

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 24 jul 2017 21:52

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

Evert-Jan schreef:Dit lijkt mij mer massa dus je zou meer energie nodig hebben om dit in beweging te krijgen.

Maar ja, het zal wel werken.

En het gaat niet om het gezicht. Er zit toch luidsprekerdoek voor? En in een zelfbouworgelkas zitten ze vaak achter pijpwerk. Volgens mij bij jou ook.



Evert-Jan

het voorbeeld van de houtjes geeft inderdaad meer massa, dit moet je echter niet toepassen.
het gaat om de conus star genoeg te krijgen maar tevens zo licht mogelijk.
kevlar of aluminium conus kan ook maar die klinken nasaal

door het opbreken krijg je een ongewenste beweging in het materiaal die niet veroorzaakt wordt door een signaal vanuit de bron.
dus er ontstaan door dit effect bewegingen die een eigen "spook" frequentie gaan leven
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.
Avatar gebruiker

Berichten: 359

Geregistreerd: 08 feb 2011 10:43

Woonplaats: Wapenveld

Bericht 24 jul 2017 23:02

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

Dag JanWim,

Na het lezen van al deze boeiende uitleg, komen bij mij een paar vragen naar boven.

Geeft het uittesten met een enkelvoudige frequentie uit het hele hoorbare spectrum voldoende informatie over speakers die gemaakt worden om zeer complexen klanken weer te geven? (veel gelijktijdige intervallen met meerdere registers)

Als je uitbreek verschijnselen bij woofers wil voorkomen is het dan niet raadzaam om een groter aantal woofers met kleinere conussen te gebruiken, die dan gezamenlijk één grote opervlakte bevatten?
Met vriendelijke groet,

Jaap Patijn

Berichten: 4657

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 24 jul 2017 23:24

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

JacoP schreef:Dag JanWim,

Na het lezen van al deze boeiende uitleg, komen bij mij een paar vragen naar boven.

Geeft het uittesten met een enkelvoudige frequentie uit het hele hoorbare spectrum voldoende informatie over speakers die gemaakt worden om zeer complexen klanken weer te geven? (veel gelijktijdige intervallen met meerdere registers)

Als je uitbreek verschijnselen bij woofers wil voorkomen is het dan niet raadzaam om een groter aantal woofers met kleinere conussen te gebruiken, die dan gezamenlijk één grote opervlakte bevatten?



Dag Jaap,

Het testen met een "enkelvoudige" frequentie geeft zeker niet alle info van een speaker prijs, geheel terecht komt de aap pas uit de mouw bij complexe dynamische structuren.

Ik noemde het in mijn maandag dwaling een stapelfrequentie, jij noemt het gelijktijdige intervallen, ik denk dat we wat dat betreft het zelfde bedoelen.

Het is eventueel een optie om kleinere conus oppervlakken toe te passen, en door meerdere toch weer aan de benodigde oppervlakte te komen, maar ook hier. elk voordeel heeft zijn nadeel.

Fase gedrag veranderd , en ook een kleine speaker heeft breakups, zelfs een tweeter is onderworpen aan dit kwaaltje
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.
Avatar gebruiker

Berichten: 1758

Geregistreerd: 22 feb 2011 21:29

Woonplaats: Den Haag

Bericht 24 jul 2017 23:31

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

Evert-Jan schreef:Jij bent specialist op speaker gebied dus moet het wel weten. Ik deed alleen maar een suggestie

Ik wil nog wel een nieuwe stelling deponeren
Fletcher Munson curve hoeven helemaal niet in een HW opstelling d.m.v. voicing gecorrigeerd te worden.
In een kerk is dat ook niet het geval als je tijdens een concert naar een orgel luistert dat soms heel zacht speelt en soms volle werk en als voorwaarde dat je op de juiste luisterafstand van een orgel zit.


Dat gaat alleen op als je thuis op hetzelfde volume als in de kerk kan spelen.
Maar dat doe je meestal niet dus als je dan toch thuis wil spelen en goed gedefinieerde pijpen wilt horen dan moet je toch wat kunstgrepen toepassen.
Als ik naar de advies curve van Dirac kijk dan zie ik dat deze curve licht gekanteld loopt van laag naar hoog.
Dus Dirac boost zeker in het laag. In het hoog lijkt er niet echt geboost te worden als je de curve bekijkt maar toch klinkt het hoog helderder met Dirac omdat het hoogafval van de tweeter en hoog absorptie van de ruimte wel gecorrigeerd wordt. Als ik naar mijn metingen kijk dan zie ik dat de meting boven ongeveer 12000hz een geleidelijke afval van de hoge tonen laat zien. Dus met Dirac krijg je dus zeker een boost zowel in het hoog en het laag misschien niet helemaal volgens Fletcher munson maar dus wel vergelijkbaar.
Met Dirac en ook met Arc neemt de definitie van de pijpen toe! Ik weet dat uit ervaring.

Groet Jan

Berichten: 4657

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 24 jul 2017 23:43

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

Ha Jan,

Het klopt dat de definitie toe neemt met correctie , maar ik denk dat fase correctie hier ook een belangrijk onderdeel van is?
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.

Berichten: 5125

Geregistreerd: 12 feb 2011 01:09

Bericht 25 jul 2017 18:27

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

Loosman schreef:
Evert-Jan schreef:Jij bent specialist op speaker gebied dus moet het wel weten. Ik deed alleen maar een suggestie

Ik wil nog wel een nieuwe stelling deponeren
Fletcher Munson curve hoeven helemaal niet in een HW opstelling d.m.v. voicing gecorrigeerd te worden.
In een kerk is dat ook niet het geval als je tijdens een concert naar een orgel luistert dat soms heel zacht speelt en soms volle werk en als voorwaarde dat je op de juiste luisterafstand van een orgel zit.


Dat gaat alleen op als je thuis op hetzelfde volume als in de kerk kan spelen.
Maar dat doe je meestal niet dus als je dan toch thuis wil spelen en goed gedefinieerde pijpen wilt horen dan moet je toch wat kunstgrepen toepassen.

In een kerk presteert het orgel een bepaalde geluidsdruk als je tijdens een concert in de kerk zit (en dus niet achter de klavieren!). Als je op de juiste plaats is (daar waar de bovenkant van het orgel zou neerkomen als het van de muur af zou komen), kan dat m.i. hetzelfde volume zijn als je thuis speelt.
Ik heb dat nog nooit nagemeten met een geluidsmeter maar zo op mijn oren afgaand is dat ongeveer gelijk.

Berichten: 4657

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 25 jul 2017 19:10

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

dat kan wel kloppen denk ik Evert-Jan als het orgel in verhouding tot de ruimte is
zal de plaats van neerkomen op ongeveer 1/3 van de totale lengte zijn.

als je hier de beproefde neuskruis methode op los laat zal je op het zelfde punt uitkomen


feitelijk zou een setmaker een standaard dB meting moeten maken van bv een C1 Prestant vanaf de opname locatie
als je deze gegevens ter beschikking hebt kan je thuis ook wat gerichter stoeien
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.
Avatar gebruiker

Berichten: 1758

Geregistreerd: 22 feb 2011 21:29

Woonplaats: Den Haag

Bericht 15 aug 2017 15:59

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

De heer Boersma neemt dan wel niet deel aan de forum discussie maar via zijn website lees ik toch wel min of meer een reactie op onze discussie gezien de sinds kort veranderde bewoordingen op zijn site.

er staat o.a.

"De mensen die een ARC-systeem aanbevelen zien het als een gemakkelijke methode om de samples automatisch te intoneren. Maar een ARC heeft niets met intoneren te maken."

Daar ben ik het helemaal mee eens!
Het is geen intonatie tool maar een roomcorrectie tool!!
Het is nooit aanbevolen als intonatie tool dus ik snap niet waarom de heer Boersma het zelf wel steeds weer in het intonatie hokje zet?

verder staat er:

"Bij enkele organisten heb ik het ARC systeem verwijderd en toen de samples geïntoneerd. Het verschil was spectaculair, alsof een elektronisch orgel werd vervangen door een pijporgel. In een Duitse Universiteit is mijn werkwijze beproefd door wetenschappers en organisten. Zij bewezen dat mijn werkwijze de enige methode is om de samples als pijpklanken weer te geven."

Dit wakkert natuurlijk mijn (onze) nieuwsgierigheid aan!!
Uiteraard zou ik graag ook van diegenen op het forum bij wie het Arc systeem is verwijderd (je kan het ook met een muisklik uitzetten!!) willen horen via het forum of het inderdaad een spectaculaire verbetering gaf na intonatie.(ik ga ervan uit dat deze mensen ook op het forum zitten)
Liever nog zou ik de resultaten van het onderzoek van die Universiteit (welke?) willen zien!!
Zijn er dubbelblind gehoortesten gedaan? Arc2 v.s. voicing? Is Dirac er ook bij betrokken geweest?
Zijn er metingen gedaan ? Waar is alles gepubliceerd want dat doen Universiteiten meestal.
Wie zijn die wetenschappers en organisten.
Zomaar wat vragen?

Ik vind dat als je zoiets op je site zet, dat je dat dan wel beter en wetenschappelijker moet onderbouwen dan zoals het er nu staat.


Uiteraard zou ik een onderzoek naar roomcorrectie (niet alleen Arc) toe juichen.
Zowel Arc2 (Audissey) , Dirac research en Sonar hebben al uitgebreide test faciliteiten en geven miljoenen uit voor de research wat zich vertaald naar excellente producten op het gebied van roomcorrectie.
Ook Johannus is sinds kort overstag en noemt hun roomcorrectie implementatie zelfs een doorbraak!!!
Waarom zou het in een Hauptwerk setup dan volgens de heer Boersma niet werken?
Dus elk onderzoek met andere resultaten is welkom, daar kunnen de product ontwikkelaars hun voordeel mee doen lijkt mij.
Graag zou ik en velen met mij denk ik daarom wat meer info willen hebben over dit onderzoek.

Groet Jan
Laatst bijgewerkt door Loosman op 16 aug 2017 09:01, in totaal 1 keer bewerkt.

Berichten: 4657

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 15 aug 2017 17:18

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

hoi Jan,

ik hou me bewust wat afzijdig m.b.t de intonatie site

er staat wel meer op wat niet correct is

bv: onder het kopje 'luidsprekers" daar staat het volgende:
Het intoneren is een dwingende eis omdat de luidsprekers een deel van de intonatie vormen.
Zo ontstaat de unieke mogelijkheid om alle afwijkingen in de luidsprekers te corrigeren.

dit zie ik als een dwaling......
het is niet de luidspeaker die bij aanvang een afwijking heeft(mits goed gebouwd) maar het is juist de ruimte die de afwijking veroorzaakt.
want meet maar eens een speaker buitenshuis, alle afwijkingen die er binnenshuis zijn , verdwijnen als sneeuw voor de zon.

dus kom je toch weer uit bij roomcorrectie

ik zelf gebruik geen roomcorrectie in de zin van ARC of Dirac, ik benader mijn ruimte i.c.m de speakers op een andere wijze, maar het blijft ook een vorm van correctie.
binnenhuis valt of staat een goede speaker met de vervuiling veroorzaakt door de 1e reflectie, daar zoek ik het......

want ook intonatie is maar beperkt houdbaar, intoneren van HW gebeurd op de orgelbank, maar dat klopt op 3 meter afstand ook al niet meer.

elke fabrieksspeaker wordt elektronisch getuned met bijbehorende crossoverpunten in een dode kamer, maar zodra je die zelfde speaker thuis in je eigen omgeving zet klopt dat ook al niet meer.

en dat ligt niet aan de speaker zoals de Site doet voorkomen dat is puur je eigen ruimte
dus niet de elektronische filtering is bindend, maar de akoestische


voor degene die een meet-microfoon hebben, maak voor de gein maar eens een impulse meting
dat zegt vele male meer dan, een site waarin audio als een pijp behandeld wordt
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.
Avatar gebruiker

Berichten: 1758

Geregistreerd: 22 feb 2011 21:29

Woonplaats: Den Haag

Bericht 15 aug 2017 17:49

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

Hoi Jan Wim

Het draait natuurlijk wel in deze discussie over intoneren v.s. roomcorrectie en dan kom je automatisch op deze werkwijze/site uit.

Ik vindt wel dat als hij bepaalde zaken met zo'n stelligheid poneert dat er wel wat meer informatie over weggegeven mag worden. Laat hij maar wat dieper op de zaken en het onderzoek ingaan. Zoals het er nu staat is niet goed genoeg.
Laat hij maar wat meer moeite doen om de ongelovige Thomassen onder ons te overtuigen.

Gr Jan

Berichten: 4657

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 15 aug 2017 21:51

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

nu dan ben ik zeker zo'n ongelovige Thomas......


want als we even alle romantiek die Hauptwerk ons brengt wat ontdoen van zijn charme
dan houden we geen orgelpijp over, maar een digitale kopie van een pijp.

en de digitale kopie wordt digitaal opgeslagen als Wave-bestand
zo het is eruit..................... :shock:

ik zelf behandel het als audio, en intoneren is m.i. een hele, hele, hele grote omweg naar het doel.

mijn stelling intoneren van een sampleset is niet mogelijk omdat:
A. je de bron niet kan aanpassen, je zou dan een nieuwe opname moeten maken.

in beide gevallen heb je met een bestaande bron van doen, dus intoneren is niet mogelijk

wat blijft er dan over?
Voicing.......
maar in welke mate je ook voicing gaat toepassen, het is niet meer en minder dan wat volume/brightness aanpassen
dus het bronbestand wordt alleen wat getuned.
en wat wordt er dan zoal getuned?? met name de brightness sfeer wordt aangesproken, wat geheel logisch is want off axis heeft vaak een eigenschap dat het aantal decibels in het hoog afvalt,
en we luisteren nu eenmaal allemaal off axis, maar dit is niet een fout in de sampleset, dit wordt veroorzaakt door de omgeving.
ook de amplitude met name in het laag in een sampleset is geen gebrek van de set. maar wederom een defect in de akoestische sfeer.

Evert-jan schreef al geheel terecht eerder dat je bij een orgelconcert toch ook geen oordopjes op zet?
dus de plaats van de microfoon die niet op de orgelbank maar in de kerkruimte staat zal dus een vrij evenwichtige totaal klank vast leggen in de sampleset.

ik durf te stellen dat als er thuis wat fout gaat, dit niet komt omdat de set niet in orde is,
maar dat akoestische beinvloeding de factor is


hoe kan je bv. de hinderlijke 1e reflectie weg intoneren????? juust ja dat kan niet
je kan brightnessen en volume aanpassen tot je een ons weegt, maar de 1e reflectie blijft gewoon bestaan
of je orgel moet rondjes rijden in de woonkamer, dan verandert de 1e reflectie wel :lol:
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.
Avatar gebruiker

Berichten: 1758

Geregistreerd: 22 feb 2011 21:29

Woonplaats: Den Haag

Bericht 16 aug 2017 09:37

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

een lezenswaardig stukje van de Dirac site m.b.t. impuls respons weergave en time smearing.
https://www.dirac.com/dirac-blog/2016/6 ... everything
Als je echt het onderste uit de kan wil hebben en dus ook alle harmonischen goed getimed wil hebben t.o.v. de grondtonen dan moet je toch wel aan dit soort correctie software gaan denken.

Groet Jan

Berichten: 4657

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 16 aug 2017 11:45

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

klopt Jan alleen slaat dirac wel 1 stap over in dit verhaal je moet n.l. eerst de gate bepalen en instellen
hoe Dirac dit in de software oplost is mij niet duidelijk, wellicht aan de hand van een akoestisch signaal vooraf?

wil je als 1e je IR van je ruimte in kaart brengen om daar de gate meting uit te extracten dan moet je eerst de reflectie meten, dit doe je door(thuis) hart tweeter precies in het midden van hoogte van de ruimte te meten.
dan zie je op hoeveel msec. de 1e reflectie begint.
zie voorbeeld
test voorbeeld.jpg


maar je moet veel verder inzoomen dan Dirac laat zien
test1.jpg


dan wordt zichtbaar dat de 1e reflectie bij mij thuis op 5,2msec begint
gelijk zichtbaar is dan dat de spike aan het begin niet klopt
ik zelf werk volgens deze methode zoals Dirac dit in de software ook doet
zo bouw ik in mijn huiskamer dan ook een filter(digitaal) wat klopt met mijn akoestische omgeving
alles bouwen voor die 5,2msec(dit is per ruimte verschillend), dan werk je voor de 1e reflectie dan kan je alles kloppend krijgen timming,fase enz.


daarna maak ik een totaal meting buiten de IR om en laat de laatste correctie door REW uitvoeren
maar zorg er wel voor dat de overname punten on aan getast blijven

het voordeel van digitaal bouwen is dat het onbeperkt is, hier heb ik 2 voorbeelden
de paarse lijn is puur elektronisch een kantelpunt instellen, en voor de rest de software de schade laten opknappen,
de groene lijn is akoestisch bouwen en zo het kantelpunt instellen

fase fouten en overname correctie.jpg



het grote voordeel van de laatste werkwijze is dat elektronisch filteren ondergeschikt aan akoestisch filteren is en je zo direct al een strakke curve krijgt
akoestisch filteren.jpg


nu de 1 zal dit geheel overlaten aan bv Dirac, ik zelf wil graag wat meer control op het geheel houden
maar onder aan de streep is het resultaat hetzelfde.


en wat is het resultaat na al dit gezeur :lol: dat de sampleset exact klinkt thuis, zoals de microfoon dit registreerde in de kerk.
dichterbij kan je echt nooit komen..........................
nu ben ik geen wetenschapper, maar waarom moet je na deze methode nog gaan intoneren?? zoals de site voorstelt
proberen om iets te voorschijn te toveren wat de microfoon niet "gehoord" heeft???

kanttekening dit resultaat kan alleen behaald worden als de weergever ook daad werkelijk alle frequenties kan weergeven, maar dat spreekt voor zich

gr

JW
Je hebt geen permissies om de bijlage(n)) in dit bericht te zien.
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.
Avatar gebruiker

Berichten: 1758

Geregistreerd: 22 feb 2011 21:29

Woonplaats: Den Haag

Bericht 16 aug 2017 14:22

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

Helemaal mee eens JW

er zijn natuurlijk nog wel meer factoren die pleiten voor de ene of de ander benadering.
In de 1e plaats de kosten.
Rew is gratis kost je alleen een mic. en aan Arc2 en vooral Dirac hangt een stevig prijskaartje.

verder moet je wel een hoop technische kennis hebben voor rew en reaper m.b.t. filtering etc. en dat ontbeert een hoop mensen.

Dirac is in de eerste instantie ook wel lastig om werkend te krijgen maar dat gaat de meesten onder ons met soms wat forum support wel lukken.

Het grootste voordeel van Dirac echter is afgezien van de correctie van de timing, fase etc. ook de mogelijkheid om een grotere ruimte uit te meten met meerdere meet punten.
je kan kiezen uit chair , sofa en auditorium.
Je kan dan voor eigen gebruik kiezen voor chair en als je een concert geeft kiezen voor auditorium.
Don Vlazny op het Engelstalige forum vertelde dat hij na een wat uitgebreidere meting met Arc 2 geen bad seats meer had in zijn gehele kamer terwiijl hij dat ervoor wel had.
Dat zijn toch wel voordelen die je met REW metingen niet eenvoudig voor elkaar krijgt maar met zo'n stukje intelligente roomcorrection software wel.
Je kan dan met een muisklik je kamer gereed maken voor een concert om vervolgens voor je zelfstudie weer terug te keren naar een optimale correctie op de orgel kruk.

Groet Jan

Berichten: 4657

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 16 aug 2017 15:00

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

zeker Jan dirac is veel gebruiks vriendelijker dan rew, maar ook met REW is meer kanaals meting, en op diversen punten mogelijk als het moet een complete huiskamer, maar je hebt gelijk je moet dan wel weten wat je meet en hoe je e.e.a moet vertalen.

ik heb ooit de beta vst gebruikt, maar volgens mij is er nog steeds geen dirac vst te koop voor het publiek klopt dat?
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.
Avatar gebruiker

Berichten: 1758

Geregistreerd: 22 feb 2011 21:29

Woonplaats: Den Haag

Bericht 16 aug 2017 15:44

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

Hoi Jan Wim

Dat weet ik niet. Ik heb vriendelijk gevraagd of ik de VST versie mocht blijven gebruiken en dat werd mij toegestaan.

gr Jan

Berichten: 4657

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 16 aug 2017 17:00

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

het druist tegen het gevoel in maar wat het impuls-gedrag betreft steekt het minder steile Bessel-filter met kop en schouders boven het Butterworth-type uit, en ook bij LR wat in principe een Butterworth in serie is.
Bessel geeft een kortere vertragingstijd, en nauwelijks uitslingering wat wel logisch te verklaren is, want hoe steiler de filtering is des hoger wordt de naslinger
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.
Avatar gebruiker

Berichten: 1758

Geregistreerd: 22 feb 2011 21:29

Woonplaats: Den Haag

Bericht 16 aug 2017 17:42

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

Hoi Jan Wim.

Met die mini dsp kon ik kiezen uit Bessel of Butterworth of linkwitz Reilly filter. Deze filter karkteristieken worden echter veroorzaakt door het gebruik van condensatoren en spoelen die fase verschuivingen geven. Bij mini dsp imiteren ze dat volgens mij alleen maar. Met mijn Motu crossover kan ik daar niet eens meer tussen kiezen. Ik kan alleen nog de steilheid van het filter kiezen tussen 6 en 48 db/octaaf.
Volgens mij speelt dat bessel en butterworth LR gedoe helemaal niet bij digitale crossovers.

Gr Jan

Berichten: 4657

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 16 aug 2017 18:04

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

Volgens mij speelt dat bessel en butterworth LR gedoe helemaal niet bij digitale crossovers

hahaha.... wordt tijd dat je wat vakantie krijgt Jan
de filter karakteristiek is net zo bepalend ook in een digitaal filter
het enige nadeel van een spoel en C is het voor en na ijlen en dat er wat vertroebeling optreed en een fasedraai

maar de optelsom is digitaal exact het zelfde als analoog want juist die verschillende soorten filtering bepalen uit eindelijk de amplitude, uitslingering, fase gedrag enz.
dat is nu juist de kunst van het speakerbouwen, ook digitaal is een filterhelling alles bepalend voor het totaal.

als ik hier thuis domweg mijn drivers een filterhelling van 48db geeft dan loop ik gillend weg :lol:

ik weet niet welk type motu je hebt Jan, maar ik kom de volgende kreet tegen:
CueMix FX EQ provides a high pass filter, low pass filter
LP and HP filters are also supplied with slopes that range from 6 to 36 dB per octave.


als deze optie bij jouw Motu ook zit , dan moet je ze zoals ik al eerder schreef akoestisch uitmeten en instellen
dat is juist het mooie van digitaal
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.
Avatar gebruiker

Berichten: 1758

Geregistreerd: 22 feb 2011 21:29

Woonplaats: Den Haag

Bericht 16 aug 2017 21:00

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

Hoi Jan Wim

Dit staat op wikipedia
Active crossovers can be implemented digitally using a DSP chip or other microprocessor. They either use digital approximations to traditional analog circuits, known as IIR filters (Bessel, Butterworth, Linkwitz-Riley etc.), or they use Finite impulse response (FIR) filters. IIR filters have many similarities with analog filters and are relatively undemanding of CPU resources; FIR filters on the other hand usually have a higher order and therefore require more resources for similar characteristics. They can be designed and built so that they have a linear phase response, which is thought desirable by many involved in sound reproduction. There are drawbacks though—in order to achieve linear phase response, a longer delay time is incurred than would be necessary with an IIR or minimum phase FIR filters. IIR filters, which are by nature recursive have the drawback that if not carefully designed they may enter limit cycles resulting in non-linear distortion.

Je hebt gelijk de filtering is dan wel een benadering van bessel of butterworth maar toch met fase shift.
Alleen fir filters zijn fase lineair.
Ik had mijn vorige reactie op mijn werk geschreven en dacht uit mijn hoofd te weten dat het van 6-48 db /octaaf was maar het is inderdaad van 6-36 db / octaaf. :oops: dit gold wel voor de mini dsp crossover en die twee heb ik denk ik door elkaar gehaald.
Heb jij een idee wat voor filter het is ik kan dat nergens uithalen.

Hoe steil filter jij met je digitale filters?

Gr Jan

Berichten: 4657

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 16 aug 2017 21:57

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

ha Jan,

geen probleem ik mix ook weleens wat door elkaar ;) ;)
ik heb thuis een ice power liggen daar kan ik wel FIR filters in maken, maar of ik doe daar iets verkeerd met het bouwen van zo'n filter, het geluidsbeeld wat ik daar mee krijg kan ik niet als echt natuurlijk ervaren.

Motu geeft de informatie niet op zijn site, maar als je 1x een meting van zo'n instelling maakt weet je direct welk type filter Motu gebruikt.

maar daar naast ben je als nog vrij om ik meen in het FX EQ tabje bv een LR slope te bouwen, hier kan je ook kiezen tussen 6-36db/oct.
dit ontwerp je eerst in REW en vervolgens kopieer je dit in je MOTU, dan benut je de mooie mogelijkheden van je module optimaal, en ben je ook direct akoestisch aan het filteren i.p.v elektronisch dat geeft zeker meerwaarde.


ik zelf filter laag op 12db Bes
mid op 12db LiR en 18 db But
hoog op 12db LiR
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.
VorigeVolgende

Keer terug naar Algemene discussie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 19 gasten




Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by ST Software for PTF. phpBB.nl Vertaling

 

Copyright (c) 2008 PCorgan.com. All rights reserved. Mail: info@PCorgan.com