Home News Forum Kijk/Luister Sample Sets Vergelijk Benodigdheden Foto's Links Downloads Over ons

 

"Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

Toon actieve onderwerpen


Berichten: 4657

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 23 aug 2017 22:01

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

josq schreef:So zeg...! En, hoe is dat gelukt? Ingewikkelder dan ik dacht, of minder ingewikkeld?


de oplossing volgt nog Jos, het is (minder) ingewikkeld omdat er geen reaper aanpassingen nodig zijn.
het is "filter" gerelateerd.

het gaat fout wanneer er een room correctie heeft plaats gevonden, melding richting Dirac gedaan(betatest)
die erkennen het probleem, en gaan dit bekijken, in de Automotive sfeer speelt dit niet.
maar in de hifiwereld zou er een aparte optie ingebouwd moeten worden, het zal een belangen afweging worden of ze dit in een update / nieuwe versie gaan verwerken.

duimen draaien tot die tijd ;) ;) ;)

intussen moet het probleem manual aangepakt worden, waar ik nog e.e.a over zal schrijven
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.
Avatar gebruiker

Berichten: 1820

Geregistreerd: 01 dec 2011 12:35

Woonplaats: Barneveld

Bericht 23 aug 2017 22:02

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

josq schreef:So zeg...! En, hoe is dat gelukt? Ingewikkelder dan ik dacht, of minder ingewikkeld?

Gewoon met een theemuts toch? :lol:
Het mooiste orgel maak je zelf.

Berichten: 4657

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 23 aug 2017 22:03

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

Jaap380 schreef:
josq schreef:So zeg...! En, hoe is dat gelukt? Ingewikkelder dan ik dacht, of minder ingewikkeld?

Gewoon met een theemuts toch? :lol:


nou Jaap van zulke problemen krijg je wel een punthoofd, en 69 metingen verder, dus of die theemuts nu nog past..... :lol: :lol:
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.
Avatar gebruiker

Berichten: 1758

Geregistreerd: 22 feb 2011 21:29

Woonplaats: Den Haag

Bericht 23 aug 2017 22:20

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

Je hebt dus de demo versie van Dirac werkend? Als vst?
Ben benieuwd naar je ervaringen.

Groet Jan

Berichten: 4657

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 23 aug 2017 22:47

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

ha Jan,

de VST heb ik niet geinstalleerd, wel draait Dirac live op mijn pc om e.e.a uit te zoeken.

ik kan morgen wel de VST installeren op mijn pc, maar ik neem aan dat het exact het zelfde programma is alleen verpakt als VST.


zijn er nog haken en ogen in de vst qua installatie? ik meen dat jij er wat start problemen mee had om het werkend te krijgen?
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.
Avatar gebruiker

Berichten: 1758

Geregistreerd: 22 feb 2011 21:29

Woonplaats: Den Haag

Bericht 23 aug 2017 23:16

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

Als je Dirac als vst gebruikt dan moet je ook Hauptwerk als vst gebruiken dus zonder asio rearoute.
Je maakt 1 hoofd track aan met daarin de Hauptwerk en als 2e de Dirac vst en vandaar uit route je alles naar de andere tracks front rear sub etc. die je hebt aangemaakt.

Mocht dat niet lukken dan kan ik je uiteraard verder helpen.

Gr Jan
Avatar gebruiker

Berichten: 1820

Geregistreerd: 01 dec 2011 12:35

Woonplaats: Barneveld

Bericht 24 aug 2017 12:07

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

Als ik het goed begrijp waren jullie bezig met het probleem van te langzaam uitdovende frequenties.
Wordt dit nu door Dirac gecorrigeerd, of liet Dirac dit probleem liggen en moest er zelf een oplossing worden bedacht?
Ik had niet begrepen dat jullie uitgingen van het gebruik van Dirac, maar dacht dat jullie bezig waren met een armeluis-oplossing m.b.v REW....?
(Misschien begrijp ik het verkeerd :? ).
Het mooiste orgel maak je zelf.

Berichten: 4657

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 24 aug 2017 13:18

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

ha Jaap omdat deze topic ook over correctie gaat heb ik via een zijspoor Dirac meegenomen

onder de waterlijn zijn er wat manco's naar boven komen drijven ;) omdat ik tester ben , gelden er ook een aantal voorwaarde, die ik dus respecteer
ik heb dirac gemeld waar ik tegen aan liep, dus de bal ligt nu bij hun, en zal dirac tot die tijd even laten rusten.
voorop gesteld dat dirac gewoon een subliem progje is, wat toch wel met kop en schouder boven andere uitsteekt

er is wel een "armeluis-oplossing" maar dat is wel wat technisch, maar in jouw geval als je ook wat speakers gaat bouwen is wellicht wat filter techniek wel aardig om hier te bespreken wat ook meewerkt aan het eerder genoemde probleem van de waterfall plots.

dus bij interesse wil ik wel e.e.a over filtering schrijven, dit kan zeker in combi met REW
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.

Berichten: 4657

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 24 aug 2017 17:56

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

schijnbaar wordt deze topic op de voet gevolgd door de eigenaar van de intoneersite?

want nu is naast ARC ook Dirac verbannen??

technologie die veel gekost heeft aan ontwikkeling, wordt afgedaan als troep!!!!

en wel met de simpele tekst:


Maak nooit gebruik van correcties met een ARC of een DIRAC-systeem

dan snap je niet wat Dirac doet :(

de technologie erachter is wel iets uitgebreider dan een simpel sweepje wat in contra aangeboden wordt.

ik heb geen zin in een nieuwe discussie
maar stel dat het waar is, en intoneren de oplossing is, zoals beschreven wordt op de intoneersite
dan nog komt die intonatie via een speaker in de ruimte.

dat een voicing schuifje articulatie en brightness kan aanpassen in een wave bestand, dat snap ik

maar het wordt een sprookje als dat zelfde schuifje ook de volgende zaken aanpast:
1. Impulse Response
2. Group Delay
3. RT60
4. Timing
5. Fase gedrag


als je deze zaken op orde hebt, kan je pas gaan intoneren als daar nog behoefte aan is.

1x aangepast .5 vergeten toe te voegen
Laatst bijgewerkt door Jan Wim op 24 aug 2017 18:26, in totaal 1 keer bewerkt.
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.
Avatar gebruiker

Berichten: 1820

Geregistreerd: 01 dec 2011 12:35

Woonplaats: Barneveld

Bericht 24 aug 2017 18:20

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

Waarom kijk je nog op die site JW?
Je hoeft niet te strijden tegen een afwezige tegenstander. ;)
Het mooiste orgel maak je zelf.

Berichten: 4657

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 24 aug 2017 18:25

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

Jaap380 schreef:Waarom kijk je nog op die site JW?
Je hoeft niet te strijden tegen een afwezige tegenstander. ;)


ha Jaap,
voor de buitenwereld lijkt dit zo, maar de tegenstander is niet echt afwezig hoor ;)
en op de achtergrond buiten het forum om is HW land nog volop in beweging :lol:
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.
Avatar gebruiker

Berichten: 461

Geregistreerd: 01 jan 2015 22:51

Woonplaats: Zeeland

Bericht 24 aug 2017 18:58

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

Ik zie dat de beste intoneer-meneer regelmatig een strakke vergelijking trekt van hauptwerk naar een echt pijporgel en schrijft dat een orgelpijp ook geen vlakke karakteristiek heeft. (Dus daarom heeft een speaker ook geen vlakke karakteristiek nodig?)

Echter waneer deze klanken in de kerk door de microfoon worden opgevangen verandert het geluid in een stukje elektronica, wat later door een speaker weer omgezet wordt naar geluid. Deze twee weergaven hebben dus een totaal andere bron en hebben dus ook een totaal andere aanpak nodig.

Meneer schrijft dat een orgelpijp geen vlakke karakteristiek heeft, dit is juist de charme van een kerkorgel. Dit is helemaal juist. Wanneer de frequentiecurve van een orgel gemeten wordt zal die, naar mijn verwachting, verre van perfect vlak zijn.
Echter mogen we daarom nooit zeggen dat een speaker daarom ook geen vlakke curve moet hebben.
Namelijk, wanneer een speaker geen vlakke curve heeft, en je gaat die mooie karakteristieke orgelpijp weergeven door die 'slechte' speaker, zal die speaker er een eigen kleuring aan geven!
Maar, wanneer een speaker wel een perfecte curve heeft, en je gaat dan die orgelpijp afspelen, dan zal die 'goede' speaker dit natuurgetrouw weergeven.

Een speaker moet natuurlijk zo goed mogelijk gebouwd worden, maar wanneer deze vanuit de fabriek in een huiskamer wordt geplaatst zal eerst die speaker op de ruimte gecorrigeerd moeten worden. Dat is dus de room correctie. Wanneer de speaker eem vlakke curve weergeeft is die pas in staat om daarna die karakteristieke orgelpijp natuurgetrouw af te spelen.

Dus niet de vlakke frequentiecurve van een gecorrigeerde speaker afkraken omdat een orgelpijp dat ook niet zou hebben. Een speaker dient juist zo neutraal mogelijk zijn muziek weer te geven. En daar gebruiken we de roomcorrectie voor.

Berichten: 4657

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 24 aug 2017 19:14

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

Anco, van zo'n bericht gaat mijn audio hart sneller kloppen. :lol: :lol:



@ Jaap ik zal nog eens een quick cursus akoestisch filteren hier schrijven, dus waarbij elektronisch filteren ondergeschikt aan akoestisch filteren is, daar kan je ook veel winst uit halen



gr

JW
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.
Avatar gebruiker

Berichten: 1758

Geregistreerd: 22 feb 2011 21:29

Woonplaats: Den Haag

Bericht 24 aug 2017 19:33

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

Goed verwoord Anco.

Als je thuis inderdaad een vlakke karakteristiek hebt dan klinkt een orgel thuis zoals de mic. het heeft opgenomen.
Ik begrijp echt niet dat je daar enig bezwaar tegen kan hebben.
Wat is er nou mooier dan een een sample set die na installatie gelijk goed klinkt en niet eerst door de intonatie molen gehaald moet worden.
Gebruik je ook Dirac?

Gr Jan

Berichten: 1195

Geregistreerd: 04 jan 2013 15:20

Bericht 24 aug 2017 21:41

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

Er zijn 2 verschillende benaderingen die je niet moet verwarren. Je moet óf de ene benadering kiezen, óf de andere, maar niet beiden tegelijk.

Het ene vraagstuk is: hoe reproduceer ik het geluid van een (beroemd) pijporgel zo betrouwbaar mogelijk in mijn huiskamer? In dat geval gaat het verhaal van anco.marijs (en van Jan-Wim en vele anderen) helemaal op: je wilt een zo neutraal mogelijke weergave zodat je zo weinig mogelijk verandert aan het origineel. Je wilt dan ook zo min mogelijk invloed van de akoestiek van je luisterruimte.

Het andere vraagstuk is: hoe zorg ik ervoor dat de klanken van orgelpijpen zo goed mogelijk bij elkaar én bij de akoestiek van mijn luisterruimte gaan passen? In dat geval moet je intoneren, of het nu om echte orgelpijpen gaat of om digitale opnames daarvan. Gaat het om digitale opnames van orgelpijpen, dan wil je dat er zo min mogelijk akoestiek in die opnames zit (droge sample sets dus). Na intonatie kan zo'n sample set heel anders klinken dan het origineel. Je wilt een goede akoestiek in je luisterruimte (dat hoeft niet per sé een heel grootse akoestiek te zijn). Niet de akoestiek weghalen of corrigeren, maar juist zo goed mogelijk tot zijn recht laten komen in combinatie met je geintoneerde samples. Een beperkte hoeveelheid kleuring door je speakers is in zo'n geval niet erg aangezien je toch intoneert. Je wilt het liefst zoveel mogelijk speakers, het ideaal is één speaker per pijp/sample, als dat praktisch mogelijk zou zijn .

Kortom, wil je het geluid van een beroemd pijporgel waarheidsgetrouw nabootsen in je huiskamer? Kies dan voor een wet/surround set, gebruik 1 of 2 sets zeer goede speakers en gebruik ruimtecorrectiemethoden voor een zo neutraal mogelijke weergave.

Wil je pijporgelklanken die optimaal passen bij je luisterruimte? Kies dan een dry set, gebruik een groot aantal speakers, en neem veel tijd voor intonatiewerk.

Overigens is dat laatste voor mij vooral een theoretisch verhaal, ik heb weinig praktische ervaring met dry sets en grote aantallen speakers, al lijkt me het wel interessant om er een keer mee te experimenteren.
Avatar gebruiker

Berichten: 1820

Geregistreerd: 01 dec 2011 12:35

Woonplaats: Barneveld

Bericht 24 aug 2017 22:12

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

Sjonge, het lijkt wel de strijd tussen de intonanten en contra-intonanten met enige dissonanten.
Hoog tijd voor de geluidsbelijdenis van Burea :lol:
Het mooiste orgel maak je zelf.
Avatar gebruiker

Berichten: 1758

Geregistreerd: 22 feb 2011 21:29

Woonplaats: Den Haag

Bericht 24 aug 2017 22:25

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

Ja Jaap ik denk dat we nu zeker kunnen spreken van een scheuring in Hauptwerkland! :lol:

Berichten: 5125

Geregistreerd: 12 feb 2011 01:09

Bericht 24 aug 2017 23:24

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

Nog een aanvulling op het verhaal van Jos

In het 2e verhaal ontbreekt nog dat vnl DRY sets gepromoot/gebruikt worden, gevolgd door de Lexicon galmunit om weer galm toe te voegen aan de sample sets. En de luisterpositie is de orgelbank; daar waar het geluid hard is en dus op kamerniveau teruggedraaid moet worden.

Jiri heeft in zijn blog het gevaar van Dry sets genoemd. Zie http://www.sonusparadisi.cz/en/blog/warning-on-dry-sample-sets/
Een citaat daaruit:
I always say that the dry set is as giving raw pipes to an organbuilder: you must construct your own organ out of this material, you must voice it to suit your needs, you must place it into an acoustic environment (into a real church, or using some reverberation effects), furthermore you must position the divisions to the places where you want them via many and many audio channels ... it is a lot of work left to you. The result is rewarding: it is often behaving as well as real pipes in the given acoustic space so the sound of the organ can hardly be distinguished from a real organ installed in that place. However, it will be a new instrument, it will not sound as the original instrument in its original acoustics. It will sound as if the original instrument is tranferred from there to your environment and revoiced for it.

Kortom: je moet intoneerkennis van zaken hebben, weten hoe het orgel klinkt vanaf de orgelbank, enz. om dit tot een goed einde te brengen. Het is dus niet alleen de negatieve invloed van kamer en speakers wegtunen ("pijporgelklanken die optimaal passen bij je luisterruimte"), maar ook daadwerkelijk intoneren.

Berichten: 4657

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 24 aug 2017 23:35

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

het intoneren wordt geheel geschreven in de stijl van orgelpijpen, en ik als nuchtere Hollander vraag me werkelijk af waar die orgelpijpen dan in de software zitten ;)
dus nogmaals ik haal een HW-set door de wringer, en wat hou ik over?
een paar duizend Wave bestandjes, als dit bij iemand thuis anders is, dan verneem ik dit graag :)
dus die wave bestandjes hebben alle informatie in zich, en zijn ook niet meer aanpasbaar
het enige wat je nog nu kan doen is wat brightness/amplitude aanpassing maken van een wave bestand

waarom zou je intoneren?
ik kan maar 1 reden bedenken en dat is, er zit te weinig articulatie in een wave bestand? of de amplitude klinkt niet lekker.
andere mogelijkheden zijn er niet, en als ze er wel zijn, zijn ze niet aanpasbaar in het wave bestand

dus omdat het wave bestandje net niet lekker klinkt ga je intoneren? maar waarom klinkt dit wave bestandje dan niet lekker?
is de setmaker nu echt zo'n sukkel??
1. JA
2. NEE

optie 1. dan heb je een miskoop begaan :lol:
optie 2. dan erken je dat de setmaker goed werk geleverd heeft, maar nog niet tevreden bent met het resultaat

maar dat had de setmaker toch ook kunnen horen? want die heeft het bron materiaal gehoord en tot zijn beschikking, Letop ... even de microfoon in de gaten houden, alles wat de microfoon hoort is een keiharde 0-lijn om het zomaar eens aan te duiden.
alles komt netjes in verhouding binnen bij de microfoon, zoniet dan klopt het pijporgel niet, maar ik ken maar weinig HW sets waarbij het origineel zo slecht geintoneerd is dat dit ook hoorbaar is in de opname.

dus hou dit beeld even vast, een microfoon ziet geen orgel, geen pijp, maar verwerkt het geluid van een analoge pijp tot een statisch digitaal wave bestand.

alles wat door het microfoon kapsel wordt verwerkt komt op 1 lijn binnen, dus diepte, afstand bestaat niet meer dat wordt vertaald in alleen amplitude verschil.
als nu al de articulatie/brightness niet klopt dan is de opname mislukt, en als die wel klopt waarom moet je dan nog gaan intoneren?

dit kan zijn:
1.omdat je een gehoor afwijking hebt.
2.omdat je altijd off-axis naar een speaker luistert wat automatisch afval in het hoog (brightness) betekent
3.omdat je eigen akoestiek het geluid beinvloed.
4. omdat je speakerfilter niet akoestisch ontworpen is
alle 4 de opties hebben niets, maar dan ook niets met een set te maken , maar bevinden zich in de omliggende sfeer


dus laat ik optie 1 even rusten want dat vraagt om een andere aanpak, en in de regel is tot 10khz nog goed een set te beluisteren, als je wat gehoor achter uitgang hebt.

optie 2, kan je inderdaad gaan intoneren, maar software kan feilloos dit on-axis gedrag aanpassen
optie 3, ook hier kan je eindeloos elk wave bestandje een plaats geven in je eigen akoestische curve, maar software kan dit beter
optie 4. fase gedrag, impulse response, groep delay, timing, enz kan je niet oplossen met intonatie, software kan dit wel


dus al zou je intonatie voor elkaar krijgen, hoe dan optie 4 corrigeren???? via intonatie???

als dat lukt dan hebben we een nieuw sprookje, en ze speelden nog lang en gelukkig :lol: :lol:


ik blijf erbij dat je eerst je ruimte "geschikt" maakt
als dat klopt kan je nog intoneren , maar dat is dan puur een kwestie van persoonlijke smaak/voorkeur
Laatst bijgewerkt door Jan Wim op 25 aug 2017 00:08, in totaal 1 keer bewerkt.
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.

Berichten: 1195

Geregistreerd: 04 jan 2013 15:20

Bericht 25 aug 2017 00:04

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

Tja, stel dat ik een Hauptwerkorgel wil installeren in een kerk. En stel, die kerk heeft een prachtige akoestiek van een seconde of 3, maar met een eigenaardigheid: de hoge tonen worden relatief snel gedempt ten opzichte van vergelijkbare kerkgebouwen.

Dan kun je natuurlijk zeggen: er is iets mis met de akoestiek. Je moet ruimtecorrectie toe gaan passen! Maar dan zeg ik: nee, de akoestiek van deze kerk moeten we min of meer nemen zoals die is, dat zouden we ook doen wanneer we een echt pijporgel gaan installeren.

Dus moet je het van de andere kant bekijken: misschien voldoet het ruwe pijpmateriaal niet (dat in dit geval aangeleverd wordt in de vorm van digitale samples). Misschien moet ik dat pijpmateriaal aanpassen, door het bijvoorbeeld wat helderder te laten klinken, en door de hogere registers wat sterker te laten klinken. Hoe je dat met echt pijpwerk doet, dat laat ik aan orgelbouwers. Maar bij digitale samples weten we dat dergelijke aanpassingen eenvoudig mogelijk zijn.

De samples mogen dus van prima kwaliteit en volledig werkelijkheidsgetrouw zijn, ze zijn niet afkomstig van pijpen die geoptimaliseerd zijn voor dít kerkgebouw. Dus is intonatie nodig om het in onze hypothetische kerk optimaal te laten klinken.

Een tegenovergestelde benadering dus, waarin authenticiteit helemaal geen rol speelt, en waarin je de ruimte niet fysiek of softwarematig gaat corrigeren. Je neemt de ruimte zoals die is, en daar pas je je keuze van samples/registers en je intonatie op aan, voor een klankresultaat dat optimaal is voor die ene ruimte.

Berichten: 4657

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 25 aug 2017 00:21

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

dat lukt m.i.niet Jos, want opnieuw heb je met een gefixeerd wavebestand van doen.
waarbij je in jouw verhaal alleen opnieuw de brightness wat kan boosten en volume, maar wat wordt er dan helderder?
de grondtoon de boventoon? je kan ze nooit beide evenredig boosten



een orgelbouwer zou dit zoeken in wijdere/engere mensuur, volgens mij dat is heel iets anders dan een beetje brightness aanpassen :oops:
Laatst bijgewerkt door Jan Wim op 25 aug 2017 00:54, in totaal 1 keer bewerkt.
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.
Avatar gebruiker

Berichten: 1758

Geregistreerd: 22 feb 2011 21:29

Woonplaats: Den Haag

Bericht 25 aug 2017 00:53

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

josq schreef:Een tegenovergestelde benadering dus, waarin authenticiteit helemaal geen rol speelt, en waarin je de ruimte niet fysiek of softwarematig gaat corrigeren. Je neemt de ruimte zoals die is, en daar pas je je keuze van samples/registers en je intonatie op aan, voor een klankresultaat dat optimaal is voor die ene ruimte.


Lijkt mij erg lastig om precies de goede sampleset uit te kiezen voor een kerk ik denk dat je dat alleen proef ondervindelijk kan vaststellen of een sampleset een klik met de ruimte heeft.

Voor mijn gevoel is het lood om oud ijzer.
Met roomcorrectie, als een kerk teveel hoge tonen absorbeert dan zal je dat via een meting automatisch vaststellen en automatisch corrigeren zodat het kerk gebouw eigenlijk neutraal gaat klinken en de zelfde klank indruk krijgt als de kerk waar de sampleset is opgenomen. Dan kan je zowieso eenvoudiger wisselen tussen sets.

Ga via de andere weg je op je gehoor intoneren in datzelfde gebouw dan zal je zeker de meeste registers meer brightness gaan toekennen omdat je liever een wat sprankelende orgel wilt horen. Ook intoneren/voicen is echter een software matige correctie alleen dan uit de losse pols waardoor je meer het gevaar loopt van het orgineel af te wijken. Het blijven beide software matige correcties uiteindelijk.
Verder mis je dan wel de voordelen van fase correctie, impuls response correctie etc.
Op het Engelstalige forum heeft Abaymajr ook een kapel uitgemeten met Dirac en een veel betere spreiding van het geluid verkregen. Hij was in ieder geval enthousiast over het resultaat!
Als je de metingen goed uitvoert dan zal met zo'n intelligent stukje software misschien ook in een grotere ruimte een uniformer geluidsbeeld krijgen verwacht ik.
Het Is echter nog nooit uigeprobeert in een groter kerkgebouw. Zou leuk zijn om mee te experimenteren.

Groet Jan

Berichten: 1195

Geregistreerd: 04 jan 2013 15:20

Bericht 25 aug 2017 01:04

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

Helemaal mee eens dat intoneren van echt pijpwerk iets heel anders is dan intoneren van digitale samples! Toch hoef je niet te onderschatten wat je alleen al met de combi van amplitude/brightness kunt bereiken.

Daarbij zou ik zeggen: het resultaat telt, niet de weg er naar toe. Als die digitale samples samen zó geintoneerd kunnen worden dat er een orgel ontstaat met voldoende draagkracht en helderheid, dan is het doel bereikt.

Aanvullend voorbeeld: thuis zingen we soms samen bij het orgel. Als ik dan bijvoorbeeld Utrecht geladen heb, dan merk ik dat ik eigenlijk te weinig draagkracht heb. Terwijl bij een echt pijporgel een enkel prestantje zou moeten volstaan voor een clubje van 3! Pas nog bij een orgelconcert geweest waar een soliste een paar stukken meezong. Het meeste daarvan werd begeleid op 1 enkele fluit 8'. Probeer dat op je Hauptwerkorgel maar eens, meezingen terwijl je alleen een holpijp of roerfluit registreert...

Waarom werkt dit niet goed? Omdat we ons Hauptwerkorgel optimaliseren voor een authentieke klankreproductie binnen een veel kleinere ruimte. Maar daarmee is het niet geoptimaliseerd om (samen)zang te begeleiden! Dan moet ik bijvoorbeeld de boxen veel harder zetten. Maar dan klinkt het weer veel te hard als ik wil spelen zonder zang, vooral als ik het volle werk registreer...

Je zet natuurlijk ook nooit een orgel van meer dan 50 registers in een huiskamer. 10 registers is dan al erg royaal.

Aan dit alles kun je zien dat als je een Hauptwerkorgel de functie wil laten vervullen van een echt pijporgel (waaronder samenzangbegeleiding) je heel goed na moet gaan denken over intonatiekeuzes.

Ik moet nog even nadenken over de opmerkingen van Jan, want er zit wel wat in, in wat hij zegt. Maar het is laat geworden zo ;)
Avatar gebruiker

Berichten: 461

Geregistreerd: 01 jan 2015 22:51

Woonplaats: Zeeland

Bericht 25 aug 2017 08:20

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

Goeiedag, jullie maken het wel laat.
Maar leuk om te zien dat er een advocaat van de intoneer-meneer is opgestaan. Misschien bemoedigt het de beste man om zich ook aan te melden en zijn bevindingen in de discussie te mengen.

Ook ik moet zeggen dat er voor allebei de kanten wat te zeggen valt, en dat ik wel geloof dat beide manieren een bevredigend resultaat kunnen laten horen. Maar het ligt er dan maar net aan wat je eisen zijn.

Eerst eens kijken hoe de intoneer-meneer tegen bepaalde zaken aankijkt om beter te begrijpen wat hij bedoelt.

Ik lees op de website van meneer het volgende: 'Het karakter is op korte afstand van het orgel het beste te horen; op grotere afstand wordt het verdoezeld door de galm van de kerk. Een microfoon op korte afstand kan dit karakter in een sample vastleggen. Helaas wordt de microfoon vaak op een te grotere afstand geplaatst waar de galm zich beter manifesteert.'

Bij de speeltafel in de kerk hoort de organist de pijpen op korte afstand en daarna hoort hij reflecties in de akoestiek. Met de Lexicon klinkt dat net zo.
Kan ik hieruit opmaken dat meneer dus het liefst met dry samples speelt, en zelfs negatief tegenover de opgenomen galm staat? Dit om zoveel mogelijk alleen de orgelpijp te horen?

Het karakter is hoorbaar in de aanspraak van de pijp. Het is de articulatie, het belangrijkste deel van de klank.
Met het intoneren wordt de articulatie naar voren gehaald en dat kan uitsluitend met de Transient en Booster Equalizers

Als ik zo een beetje op zijn website aan het lezen ben, heb ik het idee dat het intoneer-kamp en het correctiesoftware-kamp het over 2 verschillende dingen hebben.

Met intoneren kan er inderdaad een mooi resultaat bereikt worden. Maar wat je voor de beschreven werkwijze nodig hebt is:
Een absolute DRY sampleset
Een heleboel tijd
Een heel goed gehoor
Een constante referentie naar het echte orgel. (zelfs als je het orgel regelmatig hoort spelen heb je tijdens intoneren toch een constante referentie nodig, omdat tijdens intoneren je geheugen als het ware de echte orgeltoon 'vergeet'. Je moet af en toe de echte pijp kunnen aanspreken. Anders is na een paar pogingen je geheugen echt niet meer in staat om (kleine) verschillen te vinden tussen sample en pijp)
Een heleboel speakers

Dan kan het orgel naar de huiskamer geïntoneerd worden. Maar dan ben je eigenlijk wel een ander orgel aan het maken, gebaseerd op het echte orgel. However, it will be a new instrument, it will not sound as the original instrument in its original acoustics. It will sound as if the original instrument is transferred from there to your environment and revoiced for it.

Dit is dus een andere doel dan dat wij hebben met de correctie software.
Wij laten de software namelijk onze ruimte uitmeten. De software meet in welke frequentiegebieden er rare en ongewenste pieken en dalen optreden, die gecreëerd worden door de vorm van de ruimte, de meubels en de vorm daarvan, gordijnen enz. (uitgaande van speakers die van zichzelf al een vlakke curve hebben.) Wanneer een geluid afgespeeld is, gaat dit gemanipuleerd worden door de slechte kamer. En dit wordt gecorrigeerd door de software.

Er worst volgens mij, door beide kampen, behoorlijk langs elkaar heen gediscussieerd.
Niet alleen het middel is anders, zelfs het doel van beide kampen is anders!

en zo kun je dus eindeloos blijven discussiëren...

Berichten: 4657

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 25 aug 2017 08:59

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

ha Jos,

laat ik nog een poging ondernemen :lol:


zal tussen jou tekst door mijn gedachtes noteren






Helemaal mee eens dat intoneren van echt pijpwerk iets heel anders is dan intoneren van digitale samples! Toch hoef je niet te onderschatten wat je alleen al met de combi van amplitude/brightness kunt bereiken.
daar heb je 100% gelijk in, maar de reden om dat doel te bereiken is een gevolg van.

Daarbij zou ik zeggen: het resultaat telt, niet de weg er naar toe. Als die digitale samples samen zó geintoneerd kunnen worden dat er een orgel ontstaat met voldoende draagkracht en helderheid, dan is het doel bereikt. het ontbreken van draagkracht en helderheid is niet een fout van de sample, want wat er niet in zit kan je ook met intoneren niet tevoorschijn halen.

Aanvullend voorbeeld: thuis zingen we soms samen bij het orgel. Als ik dan bijvoorbeeld Utrecht geladen heb, dan merk ik dat ik eigenlijk te weinig draagkracht heb. Terwijl bij een echt pijporgel een enkel prestantje zou moeten volstaan voor een clubje van 3! dat is logisch want een Prestant verplaats veel meer lucht/trilling dan zeg maar een drivertje van 6inch.!!!! wil je op het zelfde niveau uitkomen dan heeft intoneren toch geen zin???? wil ik uit een drivertje meer draagkracht persen dan neemt evenredig de vervorming toe
Pas nog bij een orgelconcert geweest waar een soliste een paar stukken meezong. Het meeste daarvan werd begeleid op 1 enkele fluit 8'. Probeer dat op je Hauptwerkorgel maar eens, meezingen terwijl je alleen een holpijp of roerfluit registreert...als je bovenstaande in acht neemt is er die beperking er niet, alleen wederom je kan nooit een sample meer draagkracht geven door te intoneren, je moet zorgen dat de lucht verplaatsing even groot is als bij het origineel. luchtverplaasting is heel iets anders dan volume verhogen, wil je dit bereiken dan moet je voor iedere pijp een gelijkwaardige speaker nemen met dezelfde lucht verplaatsing, dan pas komt er een beetje een balans in het intoneer verhaal

Waarom werkt dit niet goed? Omdat we ons Hauptwerkorgel optimaliseren voor een authentieke klankreproductie binnen een veel kleinere ruimte. Maar daarmee is het niet geoptimaliseerd om (samen)zang te begeleiden! Dan moet ik bijvoorbeeld de boxen veel harder zetten. Maar dan klinkt het weer veel te hard als ik wil spelen zonder zang, vooral als ik het volle werk registreer...

Je zet natuurlijk ook nooit een orgel van meer dan 50 registers in een huiskamer. 10 registers is dan al erg royaal.

Aan dit alles kun je zien dat als je een Hauptwerkorgel de functie wil laten vervullen van een echt pijporgel (waaronder samenzangbegeleiding) je heel goed na moet gaan denken over intonatiekeuzes.
nee dat heeft opnieuw niets met voicing te maken, het is puur de natuurkundige wetten respecteren
want klopt de bron(sample) dan is puur de weergever in combi met zijn omgeving de factor die het realisme bepaalt
Ik moet nog even nadenken over de opmerkingen van Jan, want er zit wel wat in, in wat hij zegt. Maar het is laat geworden zo
Laatst bijgewerkt door Jan Wim op 25 aug 2017 09:08, in totaal 1 keer bewerkt.
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.
VorigeVolgende

Keer terug naar Algemene discussie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Loosman en 29 gasten




Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by ST Software for PTF. phpBB.nl Vertaling

 

Copyright (c) 2008 PCorgan.com. All rights reserved. Mail: info@PCorgan.com