Home News Forum Kijk/Luister Sample Sets Vergelijk Benodigdheden Foto's Links Downloads Over ons

 

"Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

Toon actieve onderwerpen


Jan

Berichten: 559

Geregistreerd: 21 feb 2011 00:16

Bericht 20 sep 2017 22:17

Re: GO - Grandorgue voicing vs. room correctie

Jan Wim schreef:
Het kan ook zijn dat men een hoofdtelefoon gebruikt en dan heb je dit allemaal niet nodig;

pure onzin..... zelfs Sonarworks werkt met bestaande targetcurves om ook hoofdtelefoons te corrigeren.
wederom gratis GRATIS uit te proberen,,,,,,,,,,, kost niets , maar altijd beter voor je oren
https://www.sonarworks.com/headphones?u ... gKpp_D_BwE
het kan ook zijn dat men geen orgel heeft en dan heb je dit allemaal niet nodig......................
het kan ook zijn dat men door gebruik van een hoofdtelefoon gehoorschade oploopt.............. en geen verschil meer hoort..................
mag je voor de gein eens een meet microfoon tussen de oorschelpen stopen en de geluidsdruk meten, op een niveau waarvan je denkt dat het geen kwaad kan.
wat....zeg......je......... na 5 jaar HW via de koptelefoon , moet je wel gaan intoneren want dan klinken alle sets dof
ik vind echt dat je met hoofdtelefoon gebruik moet oppassen, dat je het eens een keer toepast als je niemand tot overlast wilt zijn.
maar om nu een hoofdtelefoon dagelijks te gebruiken met HW-geweld?????
lijkt me niet echt gezond


Ik vind het wel een beetje een flauwe en erg belerende reactie op mijn serieuze bericht. Op deze manier werkt het ook niet echt bevorderend om op onderwerpen te reageren waar je, naar mijn mening, wel erg fel je standpunt verdedigt en alles en iedereen met een waterval (of waterfall) van technische kreten en argumenten 'onderschoffelt'.

Berichten: 2738

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 20 sep 2017 22:24

Re: GO - Grandorgue voicing vs. room correctie

Lange tenen??????

Elk antwoord wat ik plaats onderbouw ik, met voorbeelden en plaatjes.
Ik reageer op stellingen die niet kloppen, vandaar mijn tegengas op intoneer gebeuren.
En ik post niet iets zonder vooraf dit gedegen te hebben onderzocht of getest
Maar ik laat me graag overtuigen, als mijn mening niet klopt!!!!!!!

Jan

Berichten: 559

Geregistreerd: 21 feb 2011 00:16

Bericht 20 sep 2017 22:29

Re: GO - Grandorgue voicing vs. room correctie

Jan Wim schreef:Lange tenen??????

Elk antwoord wat ik plaats onderbouw ik, met voorbeelden en plaatjes.
Ik reageer op stellingen die niet kloppen, vandaar mijn tegengas op intoneer gebeuren.
En ik post niet iets zonder vooraf dit gedegen te hebben onderzocht of getest
Maar ik laat me graag overtuigen, als mijn mening niet klopt!!!!!!!


Dit is dus precies wat ik bedoel. Het gaat wat mij betreft niet om het gelijk, want dat zal best wel kloppen, maar de manier waarop je dat uitdraagt.

Berichten: 849

Geregistreerd: 01 dec 2011 12:35

Woonplaats: Barneveld

Bericht 20 sep 2017 22:41

Re: GO - Grandorgue voicing vs. room correctie

Rustig aan...JW waarschuwt tegen het gebruik van hoofdtelefoons omdat je daar makkelijk gehoorschade mee oploopt.
En dat gevaar is idd erg groot. Dus speel je (beter) vaker met luidsprekers en heb je wel te maken met tijd, fase, reflecties en correctie.

Maargoed, het was een reactie van JW op een reactie van Jan op een reactie van Marius.
Misschien kunnen we beter on-topic blijven... als je emotioneel wordt van een posting, kun je beter eerst even gaan orgelspelen en de volgende dag reageren? :idea:
Wie op kunstof kan spelen, doet het ook graag eens op hout.

Berichten: 2738

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 20 sep 2017 22:48

Re: GO - Grandorgue voicing vs. room correctie

Oke ik probeer je te volgen Jan.

Er wordt veel intoneer onzin op het forum vermeldt, daar mag ik geen reactie op geven?

Ik start zelf een intoneer topic, waar dit feitelijk een afsplitsing van is, en vervolgens mag ik geen waterfalls posten om dingen concreet te maken?


Wat heb ik eraan om tegen iemand te zeggen joh...... Je zit er helemaal naast met je intoneer kwestie, maar ik weet niet hoe ik het je kan uitleggen




Ik probeer tig berichten lang mensen te overtuigen dat intoneren niet mogelijk is, omdat we met speakers werken, en geen orgelpijpen.
En omdat zichtbaar te maken zal ik plaatjes moeten posten.......... Ik weet niet hoe ik dat anders moet doen.








Kom op Jan , het was wat flauw van me , om in dezelfde trant te antwoorden, sorry

Maar het is en blijft moeilijk om een bepaalde sfeer in geschreven tekst over te brengen.

Zie het maar als een Fase verschil tussen ons :lol: :lol:

Berichten: 680

Geregistreerd: 04 jan 2013 15:20

Bericht 20 sep 2017 22:53

Re: GO - Grandorgue voicing vs. room correctie

Tja, online communicatie... Je kunt soms denken dat iemand roodaangelopen en scheldwoorden mompelend een stukje heeft getypt, terwijl er in werkelijkheid een glimlach en een knipoog achter schuilt.

Berichten: 2738

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 20 sep 2017 23:01

Re: GO - Grandorgue voicing vs. room correctie

Inderdaad Jos, het is soms moeilijk.


En natuurlijk als ik mijn eigen bijdrage terug lees, dan kan ik me zeker voorstellen dat het soms dominant overkomt. Zeker naarmate de materie complexer wordt, maar degene die zelf correctie software gebruiken, zullen herkennen dat wat ik schrijf klopt.

En dat mijn contra reacties puur gericht zijn op het bestrijden van zaken die technisch niet kloppen.

Jan

Berichten: 559

Geregistreerd: 21 feb 2011 00:16

Bericht 20 sep 2017 23:59

Re: GO - Grandorgue voicing vs. room correctie

@ JanWim: Even kijken of we het faseverschil enigszins kunnen synchroniseren :
Ik reageerde op het bericht van Marius dat er weinig reacties te lezen zijn (althans van weinig forumleden) wat misschien te wijten zou kunnen zijn aan desinteresse.
Het is mijn geschreven gedachte over wat hiervan de oorzaak of oorzaken zou kunnen zijn en niet een inhoudelijke reactie of mening over het onderwerp van dit onderwerp.
Het woord waterval (waterfall) in mijn reactie was een tekstueel grapje - refererend aan eerdere postings- maar is helaas niet als zodanig begrepen blijkbaar.

Ik lees dagelijks alle postings die hier geplaatst worden, meestal met veel interesse, zeker ook de technische zaken.
Het verklaren van technische zaken met behulp van afbeeldingen is uiteraard prima en zeker ook nuttig, ik zou zeggen ga daar mee door.

Groet Jan

Berichten: 849

Geregistreerd: 01 dec 2011 12:35

Woonplaats: Barneveld

Bericht 21 sep 2017 09:11

Re: GO - Grandorgue voicing vs. room correctie

Misschien al genoemd maar er zijn tegenwoordig ook meer versterkers die Dirac aan boord hebben.
Zie: https://www.alpha-audio.nl/2016/05/workshop-arcam-dirac/
Wie op kunstof kan spelen, doet het ook graag eens op hout.
Avatar gebruiker

Berichten: 118

Geregistreerd: 01 jan 2015 22:51

Woonplaats: Arnemuiden

Bericht 21 sep 2017 09:29

Re: GO - Grandorgue voicing vs. room correctie

Jaap380 schreef:Misschien al genoemd maar er zijn tegenwoordig ook meer versterkers die Dirac aan boord hebben.
Zie: https://www.alpha-audio.nl/2016/05/workshop-arcam-dirac/


Citaat van alpha-audio:
'Nu hebben we uiteraard ook de Dirac software uitgeprobeerd. De meegeleverde microfoon hebben we op een driepootje bevestigd en we hebben de Dirac Live software op onze Mac geïnstalleerd. Na het doorlopen van de door de software voorgestelde stappen – kijk hier naar de workshop van Dirac – is de meting binnen een half uurtje afgerond. Het vangen van de kat kostte ons meer moeite; het moet namelijk muisstil zijn voor de metingen. Hierna sturen we de configuratiefile via het netwerk naar de SR250 en schakelen we de Dirac correctie in. Het resultaat is echt verbluffend! Wanneer we de testscores voor en na correctie vergelijken, scoort de Arcam ineens een volle(!) punt hoger. Wij verwachten dat er zelfs nog betere resultaten mogelijk zijn wanneer de Arcam door een specialist wordt ingemeten.
 
Waar de klank eerder nog relatief koel en afstandelijk was, is de Arcam getransformeerd tot een warm-neutrale versterker. In het geheel ervaren we meer rust, een bredere sweetspot, een betere controle in het laag en een overtuigende mid-bas. Het midden is minder fel en krijgt meer definitie; hierdoor slibt het middengebied minder dicht en wordt de weergave veel transparanter. Koperwerk en stemmen hebben een meer realistische ‘timbre’ en klinken luchtiger. Waar we voorheen tevergeefs zochten naar microdetail, zijn deze ineens wel waarneembaar. Ook de focus en plaatsing worden beter. De Arcam brengt bovendien de atmosfeer uit de studio naar de woonkamer. Dit ervaren we doorgaans enkel bij perfect matchende high-end sets met een prijskaartje van minimaal vijf cijfers.'


Toch nog niet zo gek, die room correctie ;)

Berichten: 849

Geregistreerd: 01 dec 2011 12:35

Woonplaats: Barneveld

Bericht 21 sep 2017 09:50

Re: GO - Grandorgue voicing vs. room correctie

anco.marijs schreef:...Toch nog niet zo gek, die room correctie ;)

Je kunt je toch niet voorstellen dat iemand zulke lovende woorden schrijft na wat schuiven met amplitudes in GO...? ;) (Excuus voor de cynische ondertoon, dit is niet tegen een persoon gericht)
Wie op kunstof kan spelen, doet het ook graag eens op hout.
Avatar gebruiker

Berichten: 1262

Geregistreerd: 22 feb 2011 21:29

Woonplaats: Den Haag

Bericht 21 sep 2017 10:47

Re: GO - Grandorgue voicing vs. room correctie

Room correctie is een dwingende eis dus? ;) ;)

Gr Jan
Avatar gebruiker

Berichten: 242

Geregistreerd: 12 feb 2014 18:08

Woonplaats: Waarder

Bericht 21 sep 2017 12:26

Re: GO - Grandorgue voicing vs. room correctie

Even kijken of we het faseverschil enigszins kunnen synchroniseren

Ja, inderdaad, fase verschil tussen de mensen, ha, ha...We moeten op dezelfde golflengte schrijven / praten. Dan krijgen we geen hinderlijke boventonen en storende reflecties.


had ik als gelezen, maar is niet standaard op elk Johannus orgel model, alleen leverbaar op het LIVE model.
Ik vraag me af wat hun eigen ontwikkelde software precies doet: Johannus Digital Room Correction (JDRC).
Vriendelijke groet, Marius

Zeer tevreden GrandOrgue gebruiker op Johannus Rembrandt 375 orgel

Berichten: 849

Geregistreerd: 01 dec 2011 12:35

Woonplaats: Barneveld

Bericht 21 sep 2017 13:22

Re: GO - Grandorgue voicing vs. room correctie

Marius55 schreef:...had ik als gelezen, maar is niet standaard op elk Johannus orgel model, alleen leverbaar op het LIVE model.
Ik vraag me af wat hun eigen ontwikkelde software precies doet: Johannus Digital Room Correction (JDRC).

Dat lees ik nergens hoor Marius. Ze zeggen alleen dat het standaard al in Live orgels is ingebakken, maar dat het nu breder inzetbaar is.
Het lijkt me overigens stug dat Johannus zelf een systeem ontwerpt, wat al langer op de markt is.
Wie op kunstof kan spelen, doet het ook graag eens op hout.
Avatar gebruiker

Berichten: 242

Geregistreerd: 12 feb 2014 18:08

Woonplaats: Waarder

Bericht 21 sep 2017 17:29

Re: GO - Grandorgue voicing vs. room correctie

Vanmiddag heb ik telefonisch contact gehad met Johannus orgels.
Ben wel heel wat wijzer geworden na het goede gesprek. JDRC is alleen op de LIVE orgels toepasbaar en op geen enkel ander Johannus orgel, omdat - zoals gezegd de niet-LIVE modellen met het Intonat programma kan worden afgestemd op de ruimte waar het in staat. Fabrieksmatig zijn ze op een gemiddelde kamer akoestiek voor- ingesteld.
Alleen met de Johannus LIVE types is JDRS mogelijk. En dat wordt het er niet mee uitgerust, maar de JDRC software met meetmicrofoon is gereedschap van de Johannus dealer die vervolgens in de ruimte waar het komt te staan de electronica van het LIVE orgel zal inregelen. Daarvoor heeft elke luidspreker een eigen versterker en de versterkers worden ingeregeld. Alle andere Johannus orgels hebben stereo versterkers, een mono Woofer versterker en een stereo akoestiek versterker. Zo zit het bij mijn Rembrandt ook.

Johannus vindt het erg vervelend dat er Hauptwerk en GrandOrgue bestaat. Maar je doet er niks aan. De LIVE orgels worden overigens goed verkocht, ook in het buitenland.

Het lijkt me overigens stug dat Johannus zelf een systeem ontwerpt, wat al langer op de markt is.

Jaap, Johannus vindt het een groot voordeel dat er in de LIVE orgels geen PC aan te pas komt, want dat is de zwakke schakel en een storingsgevoelig element in het geheel. Ze hebben dus een eigen ontwikkeld systeem waar kerkorgel samplesets op draaien, deze kun je alleen bij de Johannus dealers kopen.
En.....de LIVE orgels zijn geheel nieuw ontwikkeld qua electronica, maar zal voor Johannus geen probleem zijn geweest. Kennis is daar wel aanwezig.

Ik ben niet negatief over Johannus orgels, zeker niet, ze leveren prima producten en goede storingsvrije kwaliteit. En de ben ook niet negatief over hun LIVE orgels, heb ze nog nooit gehoord en nog niet op gespeeld.
Vriendelijke groet, Marius

Zeer tevreden GrandOrgue gebruiker op Johannus Rembrandt 375 orgel
Avatar gebruiker

Berichten: 1262

Geregistreerd: 22 feb 2011 21:29

Woonplaats: Den Haag

Bericht 21 sep 2017 17:51

Re: GO - Grandorgue voicing vs. room correctie

Hoi Anco

Gebruik je zelf ook al roomcorrectie in je setup?
Ben er benieuwd naar omdat je zo pro roomcorrectie bent.

Gr. Jan

Berichten: 2738

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 21 sep 2017 18:06

Re: GO - Grandorgue voicing vs. room correctie

klopt helemaal Marius,

Johannus jdcr werkt per driver/versterker
dat is exact hetzelfde als akoestisch filteren per driver/versterker

niets nieuws onder de zon ;) ;) ze verpakken het idee , en geven er een eigen naam aan, waar ze het ook recht op hebben.
want er rust geen patent op akoestische filtering.


er zit aan akoestisch filteren ook een klein voordeel t.o.v een full range correctie
een full-range correctie respecteert geen crossover punten, die je bij een per driver correctie wel laat bestaan.

dus er is zeker goed over nagedacht door Johannus

de data wordt opgeslagen in e-prom read-only
dus het kan wel door Johannus zelf worden ingeregeld, zelf kan je geen metingen verrichten of aanpassen.


maar ik denk dat daar de doorsnee organist ook niet op zit te wachten.

ik heb de Live gehoord en bespeeld, zou er geen HW bestaan dan is het echt een grote sprong voorwaarts
maar ga je A/B vergelijken dan wint HW toch

met name de galm vind ik echt Johannus achtig klinken, ik heb Utrecht bespeeld, dan ga je automatisch vergelijken met HW Utrecht
dan wint HW zeker.

maar als je geen vergelijk zou hebben is johannus Live echt niet slecht, zeker met hun eigen roomcorrectie hebben ze stevig antwoord aan de HW markt gegeven
Avatar gebruiker

Berichten: 118

Geregistreerd: 01 jan 2015 22:51

Woonplaats: Arnemuiden

Bericht 22 sep 2017 07:54

Re: GO - Grandorgue voicing vs. room correctie

Loosman schreef:Hoi Anco

Gebruik je zelf ook al roomcorrectie in je setup?
Ben er benieuwd naar omdat je zo pro roomcorrectie bent.

Gr. Jan


Hoi Jan,

Haha, ondanks dat ik mezelf wel eens opstel als roomcorrectie-advocaat heb ik het nog niet in mijn setup. Sterker nog, op dit moment heb ik helemaal geen (speelbare) orgel/HWsetup meer :lol: (alleen mn viool heb ik nog)
Ik ben namelijk nog aan mijn orgel aan het bouwen, dus roomcorrectie gaat niet veel uitvoeren op het moment ;)
Eerst heb ik een tijdelijke opstelling gehad, deze weg gehaald, nu een definitieve opstelling aan het bouwen. Daarna komt er 100% zeker een vorm van roomcorrectie in.

Wanneer ik mijn kennis die ik intussen aan het opdoen ben uit de boeken van David B Weems en anderen, combineer met mijn elektrotechnische achtergrond, is het voor mij een vrij logische stap geworden om als laatste schakel in de keten roomcorrectie toe te passen. :)
(oke, oke, ze schrijven geen woord over dirac natuurlijk, maar de kennis over speakers die ik opdoe laat me wel op een bepaalde manier daar naar kijken ;) )

Berichten: 849

Geregistreerd: 01 dec 2011 12:35

Woonplaats: Barneveld

Bericht 22 sep 2017 10:22

Re: GO - Grandorgue voicing vs. room correctie

anco.marijs schreef:...Ik ben namelijk nog aan mijn orgel aan het bouwen, dus roomcorrectie gaat niet veel uitvoeren op het moment ;)
Eerst heb ik een tijdelijke opstelling gehad, deze weg gehaald, nu een definitieve opstelling aan het bouwen.

Oja, da's waar ook, hoe staat het nu met je project? Heb je foto's? :idea:
Wie op kunstof kan spelen, doet het ook graag eens op hout.

Berichten: 150

Geregistreerd: 14 jan 2013 21:32

Bericht 23 sep 2017 14:54

Re: GO - Grandorgue voicing vs. room correctie

Jan Wim schreef:
Het kan ook zijn dat men een hoofdtelefoon gebruikt en dan heb je dit allemaal niet nodig;


pure onzin..... zelfs Sonarworks werkt met bestaande targetcurves om ook hoofdtelefoons te corrigeren.

wederom gratis GRATIS uit te proberen,,,,,,,,,,, kost niets , maar altijd beter voor je oren

https://www.sonarworks.com/headphones?u ... gKpp_D_BwE

het kan ook zijn dat men geen orgel heeft en dan heb je dit allemaal niet nodig......................

het kan ook zijn dat men door gebruik van een hoofdtelefoon gehoorschade oploopt.............. en geen verschil meer hoort..................




mag je voor de gein eens een meet microfoon tussen de oorschelpen stopen en de geluidsdruk meten, op een niveau waarvan je denkt dat het geen kwaad kan.

wat....zeg......je......... na 5 jaar HW via de koptelefoon , moet je wel gaan intoneren want dan klinken alle sets dof


ik vind echt dat je met hoofdtelefoon gebruik moet oppassen, dat je het eens een keer toepast als je niemand tot overlast wilt zijn.

maar om nu een hoofdtelefoon dagelijks te gebruiken met HW-geweld?????

lijkt me niet echt gezond


Ik ben zelf ook een frequent gebruiker van een hoofdtelefoon. ( beyerdynamic dt 770 pro 250 )
Gelijk maar de demoversie van Sonarworks geïnstalleerd, is 22 dagen geldig. Of mijn oren zijn al dusdanig beschadigd, maar dat geloof ik niet, vond het echt tegenvallen.( ik heb het zelfs een aantal familieleden laten horen en hun mening laten geven zonder dat ze wisten welke configuratie aan stond, vonden zonder correctie het geluid mooier )
Zachte registratie / enkele register is mooi, lijk dat er minder ruis is, maar plenum / volle werk klinkt echt dof / niet helder.

Groet,

Hans
Avatar gebruiker

Berichten: 242

Geregistreerd: 12 feb 2014 18:08

Woonplaats: Waarder

Bericht 23 sep 2017 16:19

Re: GO - Grandorgue voicing vs. room correctie

Hans:
Zachte registratie / enkele register is mooi, lijk dat er minder ruis is, maar plenum / volle werk klinkt echt dof / niet helder.
Was dat met de hoofdtelefoon of met luidsprekers ? Of is in beide gevallen in het plenum geluid niet helder ? En wat ga je hieraan doen ?
Vriendelijke groet, Marius

Zeer tevreden GrandOrgue gebruiker op Johannus Rembrandt 375 orgel

Berichten: 2738

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 23 sep 2017 18:25

Re: GO - Grandorgue voicing vs. room correctie

Hans

je kan even controleren of tijdens de correctie speaker of hoofdtelefoon stand aan hebt staan.

en een hoortest is nooit verkeerd, zeker als er mogelijk gehoorschade buiten de norm/leeftijd is, zal een koptelefoon alleen maar meer schade maken.
http://www.beterhoren.nl/hoortest

Berichten: 150

Geregistreerd: 14 jan 2013 21:32

Bericht 23 sep 2017 21:35

Re: GO - Grandorgue voicing vs. room correctie

Beste Marius,

Het is met hoofdtelefoon en met de correctie aan,ik speel weinig via de speakers. Ik ga dus niet de plugin van Sonarworks gebruiken. Wel proberen met equalyser iets te verbeteren.

Beste Jan Wim,

De instellingen staan goed correctie in de stand hoofdtelefoon. Ik ben me wel bewust dat ik moet gaan oppassen met het spelen met een hoofdtelefoon. Maar ja als je aan het oefen bent is het voor de " andere " niet fijn en ik speel veel na 20:30, je wil af en toe ook lekker tetteren. Ik had hoge verwachtingen van de het programma maar het valt tegen, ook geeft het wat extra latency.

Groet, Hans

Berichten: 150

Geregistreerd: 14 jan 2013 21:32

Bericht 23 sep 2017 21:41

Re: GO - Grandorgue voicing vs. room correctie

Jan Wim,

Toch even de online gehoortest gedaan, dat zit wel goed.
Bedankt voor je tip.

Groet, Hans

Berichten: 2738

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 23 sep 2017 21:55

Re: GO - Grandorgue voicing vs. room correcti

Ha Hans,

Sonarworks maakt een hoofdtelefoon lineair, de weergave kan dus niet tegen vallen, je kan het wel als minder ervaren, omdat je wellicht je eigen sound gewend bent.elke hoofdtelefoon heeft een eigen kleuring, de plugins zijn dan ook gemaakt om een soort gekalibreerde sound te kunnen beluisteren via de hoofdtelefoon.

Vaak is het gehoor zo gewend aan een gekleurde curve, dat als er dan opeens lineair geluisterd wordt je dit zeker als minder kan ervaren.
feitelijk moet je een langere periode lineair luisteren.
De pluggins worden in de prof wereld gebruikt om zo iedere mix volledig neutraal te kunnen maken.

Ook onze grootste sampleset producent werkt via deze methode

Ik zelf speel niet via de hoofdtelefoon, maar heb voor de test de hoofdtelefoon aangesloten, ik ervaar geen latency??
Wat is jouw fase gemixt of lineair? Dat maakt zeker uit voor de latency, en ook voor het geluid.
Je kan alles instellen, dry/wet dus origineel geluid mixen met gecorigeerd geluid enz.

ikzelf zou niet verder gaan dan mixed luisteren, dan heb je net zoals je bv luidsprekers met dirac zou uitmeten, je behoudt dan het karakter van een speaker / hoofdtelefoon.
VorigeVolgende

Keer terug naar Algemene discussie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast




Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by ST Software for PTF. phpBB.nl Vertaling

 

Copyright (c) 2008 PCorgan.com. All rights reserved. Mail: info@PCorgan.com