Home News Forum Kijk/Luister Sample Sets Vergelijk Benodigdheden Foto's Links Downloads Over ons

 

"Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

Toon actieve onderwerpen


Berichten: 150

Geregistreerd: 14 jan 2013 21:32

Bericht 23 sep 2017 22:28

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

Hallo Jan Wim,

De fase heb ik lineaire ingesteld. Bij gemixt is het iets minder. Misschien heb ik soms wat te veel plugins aan staan, sowieso SIR2, EQ, en soms staat de SpectrumAnalyzer ook nog aan.

Je raakt inderdaad gewend aan je eigen geluid. Ik ben toen ik Reaper aangeschaft had veel bezig geweest met SIR2, wat je de vorige dag niet mooi vond, beleefde je de andere dag toch redelijk tot goed. Je werd soms een soort luister moe, ergens las ik dat je soms je oren moet resetten door echt wat anders te beluisteren.

Als je met een gecorrigeerde hoofdtelefoon een bepaalde sampleset bespeeld, wijk je dus altijd af van de beleving die je bij een orgel heb die je kent van een CD of internet.
Laatst bijgewerkt door Hans B op 25 sep 2017 16:19, in totaal 1 keer bewerkt.

Berichten: 2738

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 23 sep 2017 22:49

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

Zeker Hans

Oren ressetten kan , zoals je ,je reuk kan ressetten met een koffieboon ;) maar geen koffieboon in je oren stoppen aub :lol:

Een hoofdtelefooncorrectie pluggin werkt feitelijk alleen als deze puur gebruikt wordt, zodra er andere vst mee draaien die het geluid beinvloeden zullen die ook automatisch de correctie beinvloeden.

Berichten: 150

Geregistreerd: 14 jan 2013 21:32

Bericht 25 sep 2017 16:43

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

koffiebonen helpen wel tegen gehoorschade.

Ik kom nog even terug op de opmerking "Als je met een gecorrigeerde hoofdtelefoon een bepaalde sampleset bespeeld, wijk je dus altijd af van de beleving die je bij een orgel heb die je kent van een CD of internet."
Een CD opname is denk ik ook gekleurd, daar wordt ook wel het één en ander bijgeschaafd.
Ik heb pas een oude orgel CD van het orgel van de Dom in Utrecht gekocht, alleen voor het geluid van het orgel.
Daar is de opname dichtbij het orgel gedaan, je hoort de "bijgeluiden" goed en het is redelijk direct.

Dus soms is je referentiekader ook gekleurd.

Berichten: 2738

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 25 sep 2017 17:43

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

zeker weten Hans, met name cd's worden " gemixt en gekleurd " dat het een lieve lust is

maar dat is de keuze van een producent, al dan niet gestuurd door de afzetmarkt.

waar het met lineair om gaat is, dat dit na correctie geen "extra's" toevoegt aan het signaal
of de eindgebruiker dit als "beter" ervaart zal altijd een persoonlijke smaak blijven.

in ons geval de samplesets
laat ik als voorbeeld Sonus Paradisi nemen, wat Jiri gehoord heeft tijdens de opname/nabewerking via zijn koptelefoon, kunnen wij ook alleen maar ervaren als we zorgen dat onze weergever speaker/hoofdtelefoon neutraal gelijk is aan Jiri zijn hoofdtelefoon
als Jiri zijn hoofdtelefoon neutraal kalibreert, moeten wij dat ook doen.
anders zou iedereen het zelfde type hoofdtelefoon moeten kopen ;)

dat is het vertrek punt

daarna komt persoonlijke smaak pas om de hoek, je kan dan keuze maken om te kleuren of te intoneren
andersom is een vreemde werkwijze.

Berichten: 150

Geregistreerd: 14 jan 2013 21:32

Bericht 25 sep 2017 18:53

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

Jan Wim schreef:laat ik als voorbeeld Sonus Paradisi nemen, wat Jiri gehoord heeft tijdens de opname/nabewerking via zijn koptelefoon, kunnen wij ook alleen maar ervaren als we zorgen dat onze weergever speaker/hoofdtelefoon neutraal gelijk is aan Jiri zijn hoofdtelefoon
als Jiri zijn hoofdtelefoon neutraal kalibreert, moeten wij dat ook doen.
anders zou iedereen het zelfde type hoofdtelefoon moeten kopen ;)

dat is het vertrek punt

daarna komt persoonlijke smaak pas om de hoek, je kan dan keuze maken om te kleuren of te intoneren
andersom is een vreemde werkwijze.


Nu ga ik iets gevoeligs zeggen, daarom pas ik ook de methode van Boersma toe. De samples worden subjectief bewerkt, dus gekleurd door de maker en daarbij gebruikmakend van zijn eigen audio.

Ik ben daarom zelf ook bang dat " roomcorrectie " tegen valt. Of je moet wat ik vanmiddag las de tijd geven om een hoofdtelefoon in te spelen = wennen.

Groet, Hans

Berichten: 2746

Geregistreerd: 12 feb 2011 01:09

Bericht 25 sep 2017 19:23

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

Ik heb alle berichten vanaf 12 sept. van het GO topic afgeknipt en samengevoegd met dit onderwerp. Het gaat immers niet meer over GO
Avatar gebruiker

Berichten: 242

Geregistreerd: 12 feb 2014 18:08

Woonplaats: Waarder

Bericht 25 sep 2017 19:40

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

Klopt.
Maar wat Hans hier aangeeft, past ook goed hier thuis. In beide gevallen gaat het over Intoneren en Roomcorrecties.
Alleen de mogelijkheden van intoneren zijn bij HW heel anders dan bij GO.
Vriendelijke groet, Marius

Zeer tevreden GrandOrgue gebruiker op Johannus Rembrandt 375 orgel

Berichten: 2738

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 25 sep 2017 19:40

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

ha Hans,

je mag alles zeggen ook als het gevoelig is ;)
ben juist blij dat er wat tegengas vanuit de andere invalshoek komt


maar even tussendoor het is juist Boersma die gebruik van een hoofdtelefoon sterk afkeurt
overgenomen van de site
Koptelefoon

Hoewel het beluisteren van een Hauptwerk orgel met een koptelefoon een goede weergave van de klanken geeft, is er een grote kans op gehoorschade. Dit is gebleken uit onderzoek van de Erasmus Universiteit van Rotterdam en de Katholieke Universiteit van Leuven. Een groot volume dicht bij het oor waargenomen veroorzaakt een blijvende gehoorschade; een lager volume maar over een langere tijd beluisterd heeft hetzelfde effect. Daarom is het luisteren met twee luidsprekers op oorhoogte de beste optie.
De gehoorschade kan optreden in de vorm van het slechter waarnemen van bepaalde toongebieden, maar vaker nog treedt Tinnitus (oorsuizen) op. In alle gevallen is gehoorschade niet te genezen.




maar even voor uitlopend op deze topic

ik ben een voorstander van corrigeren-intoneren

maar alleen in die volgorde
als blijkt dat nadat de speaker/hoofdtelefoon in orde gemaakt is, en je het dan nodig vind een enkele toon te corrigeren dan zal ik zeker intoneren aanbevelen, want dat is puur smaak gebonden en niet technisch.



maar goed Hans nogmaals blij met wat input........................

maar als we even de hoofdtelefoon vervangen door een speaker want daar gaat het in beide variaties om in deze topic




vind het nog steeds jammer dat Boersma wel meeleest maar geen lid wordt!!!!!!!!!!!!!!!!!


want hoe moet ik de volgende zin vertalen?
Hoewel het beluisteren van een Hauptwerk orgel met een koptelefoon een goede weergave van de klanken geeft...... enz


moet ik dit lezen als een koptelefoon behoeft geen intonatie, omdat dit een goede weergever is?



maar hoe gaan we de technische afwijkingen die een speaker i.c.m akoestiek weergeeft corrigeren puur alleen via intoneren??

dus anders gezegd door te intoneren probeer je de akoestiek van de kamer te neutraliseren?

Berichten: 2738

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 25 sep 2017 20:25

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

Als je met een gecorrigeerde hoofdtelefoon een bepaalde sampleset bespeeld, wijk je dus altijd af van de beleving die je bij een orgel heb die je kent van een CD of internet.



ha Hans ik had deze uitspraak nog niet beantwoord ;)


ik kijk er anders tegen aan waarom?

laat ik even een uitstapje maken, we weten allemaal dat bv het Hinsz orgel in Kampen tig keer opgenomen is
laten we zeggen dat er 800 cd opnames gemaakt zijn van dit orgel
iedere producent zal de microfoon naar eigen "smaak" plaatsen
dus krijgen we ook verschillen te horen maar dat is puur smaak

nu kopen jij en ik allebei dezelfde cd, dus het product is gelijk

maar ik speel mijn cd af in een akoestische ongeschikte omgeving, en mijn speaker/versterking kleurt

jij speelt je cd af in een optimale omgeving, zonder toegevoegde kleuring

wie van beide zou dan het dichts bij de originele cd sound uitkomen?


nu maken we een vertaalslag naar een sampleset
natuurlijk zal ook hier altijd de persoonlijke smaak van de producent voorop komen
maar juist die persoonlijke smaak is nu eenmaal een vast gegeven die we met correctie en intonatie nooit meer kunnen veranderen.

want is een set te veraf opgenomen
dan kan ik corrigeren of jij intoneren wat je wilt, maar daardoor krijg ik de microfoon niet dichter naar de pijp toe geschoven...............
dus als dat de opname "gekleurd" subjectief is, blijft er m.i. nog maar 1 optie over
zorgen dat je weergever 100% neutraal is

Berichten: 2746

Geregistreerd: 12 feb 2011 01:09

Bericht 25 sep 2017 21:07

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

Hans

Je geeft aan:
De samples worden subjectief bewerkt, dus gekleurd door de maker en daarbij gebruikmakend van zijn eigen audio.

Toch zijn er wat verschillen met de doorsnede thuisopstelling van een HW-er waardoor kleuring minimaal is.

1)
De sample maker heeft een opstelling die audio neutraal gemaakt is. Gebruikt o.a. een hoofdtelefoon.

2)
Wat de sample maker met het sample doet is de bewerkte samples naast zijn referentie opname leggen, ook gemaakt tijdens de opname van de samples. Een kwestie van vergelijken dus. Een verschil met een eigenaar van de sample set. Hij/zij intoneert naar eigen smaak omdat hij geen referentie opnames heeft maar alleen bijv. een CD. Misschien heeft hij op het betreffende orgel gespeeld, maar op de orgelbank klinkt het toch anders dan dat de microfoons in de kerk hebben opgevangen.

De vraag is of de HW opstelling in een neutrale omgeving staat als er geen hoofdtelefoon gebruikt wordt.
Als dat niet zo is, probeert de eigenaar dit met voicing te corrigeren.
Maar dit zijn alleen correcties om problemen op te lossen (dreunende bas, afval van hoge tonen). De referentie is dan niet het orgel dat gesampled is maar wordt de eigen smaak.

Berichten: 2738

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 25 sep 2017 21:23

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

ik heb afgelopen periode diversen mails ontvangen van mensen die deze topic wel volgen, maar er geen snars meer van snappen.....................veel te technisch

:oops:
ik heb daarom besloten het meer uit elkaar te trekken


we hebben allemaal een HW-pc in ons orgel waarop geen echte muziek staat, maar digitale informatie van geluid.
zouden we die digitale informatie kunnen horen, dan horen we niets anders dan een chaos van de getallen 1 en 0
om het niet opnieuw ingewikkeld te maken ga ik aan de wijze van verwerking voorbij.

uit eindelijk moet die chaos van 1+0 weer gaan klinken als een kopie van een orgelpijp, let op als een KOPIE
dus we kunnen nooit meer een originele pijp horen. hou dat even vast..........


we activeren een register, een Prestant , iedere toets heeft een eigen adresje, met een daarbij behorend digitaal bestandje
zodra we de toets indrukken gaat razendsnel een opdracht via het adresje(midi) naar het bij behorende digitale bestandje .
het bestandje wordt geopend en de informatie komt vrij.


het eerste probleem is dat digitaal niet voor menselijke oren geschikt is, dus moet het worden omgezet naar informatie die we wel kunnen verstaan(begrijpen)

ik ga hier opnieuw met een grote boog omheen om het niet opnieuw moeilijk te maken

oke om het concreet te maken wat gaat er door een speakerkabel??
is dit :
1.muziek
of
2. informatie(spanning, stroompje hoe je het noemen wil)

op het 1e gezicht een lachwekkende vraag, maar wel erg belangrijk gezien de intoneer kant.....


laat ik de aftrap nemen ;)
door een speakerkabel richting speaker gaat geen muziek

nu komen we uit eindelijk aan bij de spreekspoel van de driver, dit gedeelte wordt afhankelijk van het stroompje, in beweging gezet, het gaat trillen.
en nu wordt het voor iedereen weer begrijpbaar, geluid is een trilling
de hoeveelheid trillingen worden uitgedrukt in frequenties Hertz afgekort Hz
dus 20 trillingen per seconden geven een "geluid" van 20Hz enz...

maar we slaan nu een heel erg belangrijke stap over n.l.

de overgang van de spanning uit de speakerkabel naar de spreekspoel is feitelijk nog eens een keer een vertaalslag.


de snelheid waarmee de mechanische kant van de driver reageert op het signaaltje uit de speakerkabel noemen we

Impulse Response vaak ook aangeduid als Transient
wat op zich niet klopt want het kunnen 2 verschillende zaken zijn, maar goed vermenging van deze termen vind je overal.
nu gaat het hand in hand samen hoe goedkoper de driver is, des te slechter wordt de Transient, dit is puur prijs/materiaal/kwaliteit gerelateerd.


de mooiste Transient is aan/uit
vergelijk het maar met een zangkoor op het teken van de dirigent moet iedereen gelijktijdig invallen of stoppen
anders wordt het een beetje rommelig.
dus een goed zangkoor zal herkend worden aan o.a een goede aansturing(dirigent)maar de zangers zijn even belangrijk, want die moeten even adequaat de aanwijzingen opvolgen.

nu een speaker moet ook snel en adequaat reageren op de impulse vanuit de speakerkabel.


impulse nieuw.jpg

in het plaatje zien we 3 voorbeelden
A. ideal
B.uncorrected
C.corrected

A. bestaat alleen in theorie, niet in de praktijk, ook niet met een hoofdtelefoon
B. de speaker reageert veel te laat, en ongelijk op impulse(de zangers volgen onnauwkeurig de aanwijzingen van de dirigent)
c. de beste optie (zangers letten en reageren goed op de tekens van de dirigent)

wel optie C. is alleen elektronisch te corrigeren, dit kan software doen.

iedereen snapt denk ik nu wel dat intoneren d.m.v schuifjes nooit de mechanische impact van een speaker kan beinvloeden



bekijk de input en output eens in onderstaand voorbeeld

de input is zeg maar een digitaal signaal als v.b. een bestandje van een een toets(prestant)
de output is wat de speaker ervan maakt, je ziet die neemt het niet zo nauw met het origineel

de output uitslag is veel groter en ongelijker dan de input (sample)
en qua tijdschaal loopt het ook nog eens niet gelijk
transient.jpg

dus laten we het even rustig op ons inwerken

is de Transient via intonatie te corrigeren??

ik zeg NEE

wie zegt JA

??
Je hebt geen permissies om de bijlage(n)) in dit bericht te zien.
Laatst bijgewerkt door Jan Wim op 25 sep 2017 23:24, in totaal 1 keer bewerkt.

Berichten: 150

Geregistreerd: 14 jan 2013 21:32

Bericht 25 sep 2017 23:21

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

Zo wat een gedachten, opmerkingen en vragen.
Voorop gesteld ik ben geen audiofiel, ik speel liever dan dat ik aan het experimenteren bent.

Ik speel zoals ik aangaf veel met hoofdtelefoon, ook dan corrigeer ik.
Net nog een prestant 8 wat bij gesteld. En dan moet ik zeggen dat als je de adviezen die dhr Boersma geeft als uitgangspunt gebruikt het toch verbeterd. Ook ken ik het orgel niet "live", maar vind het zelf toch mooier worden, zangrijker, en daar gaat het om.

want hoe moet ik de volgende zin vertalen?
Hoewel het beluisteren van een Hauptwerk orgel met een koptelefoon een goede weergave van de klanken geeft...... enz

Ik denk dat niet zo is, want wat we al geconstateerd hadden was dat de samples subjectief worden bewerkt met eigen hun audio opstelling.

want is een set te veraf opgenomen
dan kan ik corrigeren of jij intoneren wat je wilt, maar daardoor krijg ik de microfoon niet dichter naar de pijp toe geschoven...............

Mee eens.

dus als dat de opname "gekleurd" subjectief is, blijft er m.i. nog maar 1 optie over
zorgen dat je weergever 100% neutraal is

Toch hoor ik naar mijn smaak nog verbetering bij het "intoneren" ( via hoofdtelefoon )

De vraag is of de HW opstelling in een neutrale omgeving staat als er geen hoofdtelefoon gebruikt wordt.
Als dat niet zo is, probeert de eigenaar dit met voicing te corrigeren.
Maar dit zijn alleen correcties om problemen op te lossen (dreunende bas, afval van hoge tonen). De referentie is dan niet het orgel dat gesampled is maar wordt de eigen smaak.

Er zit verschil in hoofdtelefoons ( met of zonder correctie ) en eigen smaak en/of goede oren, ik denk dat elke sample set niet neutraal is maar gekleurd.
Als ik zelf even bezig ben met wat afregelen hoor ik het soms de verschillen niet meer goed. Ik denk dat je als sample maker daar ook last van heeft, en dan moet je zoveel sampletjes beluisteren en corrigeren.

Het zijn maar wat gedachtes van een niet-audiofiel.

Wat doet roomcorrectie software, alle geluidssterkte naar een bepaald niveau brengen ?
Dus te hoog negatief corrigeren en te laag verhogen.

Sommige registers zijn meer grond-tonig en andere zijn weer rijk harmonischen (boventonen), dan wordt dit door de correctie toch beïnvloed ?

Berichten: 2738

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 25 sep 2017 23:38

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

mmmmm hoe kan ik het nog duidelijker maken Hans let my try


bekijk volgende plaatje eens:
corr-uncorr1.jpg


laten we de dikke strakke lijn voor de microfoon aanzien, want deze lijn is echt de spil in de discussie
de microfoon locatie staat vast.
of er nu persoonlijke smaak/kleuring bij de opname komt is eigenlijk niet meer belangrijk
want wij als spelers thuis kopen nu eenmaal een gekleurde/ongekleurde set

dus de bron ligt vast

alles wat naderhand van de bron afwijkt zal veroorzaakt worden door de setup van de gebruiker thuis

nu de groene lijn is corrected
de blauwe lijn is uncorrected die voldoet op hooguit 4 locaties zie rode pijl aan de opname target

welke van de 2 komt het dichts bij de microfoon opname?


nogmaals Boersma stelt dat intoneren belangrijker is dan speakers en akoestiek

ik zeg nee juist andersom

eerst het gedrag van je speakers en akoestiek in orde maken, daarna kan je nog wat intoneren naar smaak

hoe kan je met 3 intonatie schuifjes via HW-voicing de akoestiek veranderen??

Boersma stelt dat bv Dirac puur alleen maar de frequentie response aanpakt, nu dan zou het programma wel erg duur zijn voor zo'n simpele ingreep.
nee lees eens het verhaal over Transient eerder in deze draad
en dat is ook nog maar een onderdeel van de software






@Sommige registers zijn meer grond-tonig en andere zijn weer rijk harmonischen (boventonen), dan wordt dit door de correctie toch beïnvloed ?

juist niet Hans, je moet andersom denken, de correctie zorgt ervoor dat het gedrag van de speaker in kombinatie met je eigen akoestiek de zelfde rechte target volgt, als dat de microfoon dit deed tijdens de opname.

niet de correctie beinvloed de toon
juist de akoestische afwijking zorgt ervoor dat de toon anders gaat klinken t.o.v de opname target


dus ik ben nogmaals erg benieuwd wie de Transient vraag met Ja kan beantwoorden
Je hebt geen permissies om de bijlage(n)) in dit bericht te zien.
Avatar gebruiker

Berichten: 118

Geregistreerd: 01 jan 2015 22:51

Woonplaats: Arnemuiden

Bericht 26 sep 2017 09:19

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

Jan-Wim, een 10 voor je moeite!
Ik ben benieuwd of iedereen het hele verhaal nu begrijpt.
Dit is gewoon een erg ingewikkeld technisch verhaal, en dat zal altijd een ingewikkeld technisch verhaal blijven.
Als je het niet erg vind, Jan-Wim, ga ik je aan de hand van jouw post een klein beetje aanvullen.

Geluid of muziek is hoorbaar voor ons omdat lucht in beweging wordt gebracht. In ons oor en door ons brein wordt die bewegende lucht omgezet naar iets hoorbaars. Jan-Wim heeft hier als eens iets over gepost.
Nu staat er in de kerk een microfoon voor HW opname. De pijpen van het orgel worden 1 voor 1 afgespeeld, zij brengen, simpel gezegd, lucht in beweging. Dit wordt opgevangen door de microfoon.
In de microfoon worden deze lucht bewegingen omgezet in een klein stroompje, wij noemen dit 'Analoog'. Dit stroompje komt aan bij de computer van degene die de opname maakt. Dit stroompje moet nu worden omgezet naar 'computer-taal'.
Dit worden de getallen 1 en 0 waar Jan-Wim het over heeft. Een computer 'praat' namelijk met 1en en 0en, wij noemen dat 'Digitaal'.

Wanneer wij thuis in ons HW-orgel een toets indrukken, 'praten' wij als het ware tegen de computer. De computer luistert naar ons door bij deze toets het goede geluidje af te spelen. Nu gebeurt het omgekeerde als wat er bij de opname gebeurde.
Wij geven de computer de opdracht om de 1en en 0en (digitaal) weer om te zetten naar een elektrisch stroompje (analoog). Dit kleine stroompje moet naar onze speaker, maar gaat eerst door een versterker omdat dit kleine stroompje veel te zwak is om een speaker aan te sturen.
Vanuit de versterker gaan we met dit sterker gemaakte stroompje naar de speaker.

Een speaker heeft een magneet en een spoel. Hier aan vast zit een conus. De spoel gaat zo goed mogelijk met het elektrisch signaaltje mee bewegen. Gaat het elektrisch signaaltje omhoog, dan gaat de spoel ook omhoog. Gaat het elektrisch signaaltje omlaag, dan trekt dat signaaltje de spoel ook mee omlaag.
Hierdoor gaat de conus ook bewegen, die zat immers vast aan de spoel. En daardoor wordt de lucht weer in beweging gebracht, en dat kunnen wij weer horen als muziek. Zie ook de uitleg van Jan-Wim in diverse topics over geluid en speakers e.d.

Nu komt het gedeelte van Jan-Wim over de Impulse Response, met die mooie blauwe grafiekjes over ideal response, uncorrected response en corrected response. Maar eerst een vergelijking:

Als je in je auto gaat rijden en je geeft gas, dan rijd je niet ineens, pats-boem, 100km/h. Als je op je fiets zit en je knijpt in de remmen, dat sta je niet ineens, pats-boem, stil.
Daar gaat altijd een aantal meters overheen voordat de auto of fiets heeft bereikt wat jij wil, namelijk op snelheid komen en weer tot stilstand komen. Dit noemen we in de speaker een mechanische vertraging.
De speaker heeft even tijd nodig om achter het elektrisch signaaltje aan te gaan, en heeft ook weer even tijd nodig om weer tot stilstand te komen.

Het zou ideaal zijn als een speaker wel in staat zou zijn om, wanneer wij dat vragen, zonder vertraging op snelheid te komen en zonder vertraging tot stilstand te komen.
Dit is helaas onmogelijk, er zal altijd een vertraging in blijven zitten(let op, dit betreft een fractie van seconde, het zal dus geen 10 seconden duren voor een speaker reageert ;) )
Dit betekend: als wij een signaaltje wat er uitziet als het oranje signaaltje (ideal impuls response), de speaker insturen zal de speaker altijd op 1 van de volgende manieren reageren, blauw of groen (uncorrected of corrected)
We zien dat groen veel dichter bij het origineel (oranje) komt, dus dat is ons doel.

Jan-Wim heeft al uitgelegd hoe we dit kunnen doen, in zijn tutorial akoestisch filteren.
Hiermee kunnen de speaker zo aanpassen dat hij dichterbij het perfecte (oranje) signaal komt.
Combineren we dit met correctie software, dan zal die er ook nog voor zorgen dat het geluid van de verschillende speakers tegelijk bij je oren aan komt.
En deze correctie software gaat je kamer 'nameten' om te kijken welk effect jouw kamer op de speaker heeft.
Maar, heeft een kamer dan invloed? Ja! De afmetingen, vorm en gebruikte materialen (Wanden, vloeren) hebben een effect op de bewegende lucht (muziek) die uit de speakers komt.
Dat niet alleen, ook de meubels hebben invloed op deze bewegende lucht. Dit zal dus een duidelijk hoorbaar effect hebben op de manier hoe we de muziek horen.

Deze invloeden kunnen we zichtbaar maken in een grafiekje. Kijk naar het laatste grafiekje van Jan-Wim (met die 4 rode pijlen).
De dikke zwarte lijn is, zoals Jan-Wim zegt, de microfoon.
Dit betekend dat de muziek zo afgespeeld moet worden, want de microfoon heeft de opname gemaakt. Dus:
Bij een frequentie van 20Hz een geluidssterkte van 93db.
Bij een frequentie van 100Hz een geluidssterkte van 93db.
Bij een frequentie van 20.000hz een geluidssterkte van 93db.
Kortom, alle frequenties worden op dezelfde manier afgespeeld.
Dit noemen we 'neutraal', de speaker laat namelijk exact horen wat er is opgenomen.

Nu kopen wij een speaker en zetten die thuis neer. En we willen weten of de speaker nu ook echt afspeeld wat er is opgenomen. We doen dus een meting (opname van onze speaker) en we zien daaruit de blauwe lijn komen.
Hoe kan dat? Wel, dat zijn dus de invloeden die een slecht filter heeft, en de invloeden die onze kamer en meubels hebben. Dat moet dus gecorrigeerd worden want:
Bij een frequentie van 25Hz is er nu een geluidssterkte van 83db.
Bij een frequentie van 35Hz is er nu een geluidssterkte van 95db.
Bij een frequentie van 200Hz is er nu een geluidssterkte van 85db. enz...

Bepaalde frequenties worden nu dus versterkt (dreunende bas), of juist verzwakt (mindere hoge tonen).

Maar wat heeft dit nu met de reactie tijd van de speaker te maken (eerste gedeelte)?
Wel, wanneer wij een slecht filter, met veel pieken en dalen, voor de speaker zetten, dan heeft de speaker veel meer moeite om op tijd te reageren.
Dit filter moet dus zo goed mogelijk zijn en dus gecorrigeerd worden (zie verhaal van Jan-Wim).

Wanneer we de correcties doorgevoerd hebben, en we nemen opnieuw een meting van onze speakers, dan krijgen we de groene lijn. Deze is veel dichter bij de originele zwarte lijn en zal dus veel beter in staat zijn om de muziek zo neutraal mogelijk af te spelen.
Dit is namelijk ons doel, en geluidssysteem wat zoveel mogelijk bij het origineel blijft.

En dan dus de vraag van Jan-Wim:
dus ik ben nogmaals erg benieuwd wie de Transient vraag met Ja kan beantwoorden

of: kunnen we dit allemaal bereiken doormiddel van voicing in hauptwerk?
of kunnen we, zoals meneer Boersma stelt, zeggen dat we nooit een vorm van roomcorrectie mogen toeppasen?
(nogmaals, meneer Boersma, ook u bent van harte welkom op het forum om uw eigen standpunten te verduidelijken en verdedigen.)

Deze correcties zorgen er namelijk voor dat de basis in orde is. Als dat niet in orde is, heeft het weinig zin om te intoneren in HW

(oeps, zei ik nu een 'klein beetje' aanvullen? :oops: )

Berichten: 680

Geregistreerd: 04 jan 2013 15:20

Bericht 26 sep 2017 10:17

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

Als ik het goed begrijp, lopen hier vier problemen door elkaar, die nauw met elkaar in verband staan

1) Frequentierespons: klinken alle tonen even luid, of klinken sommige (lage) tonen heel dreunend terwijl andere tonen bijna wegvallen?
Mogelijke oorzaken:
* Resonanties: onderdelen van je luisterruimte gaan meetrillen waardoor bepaalde tonen heel doordringend klinken
* Staande golven: bepaalde tonen vormen een zogenaamde staande golf waardoor ze in bepaalde delen van de luisterruimte heel luid klinken (buik van de golf) en op andere plekken nauwelijks hoorbaar zijn (knoop van de golf).
* Frequentiebereik van een speaker: een subwoofer kan hoge tonen niet goed weergeven, een normale speaker kan niet uit de voeten met de laagste tonen
* Kleuring van een speaker: onvolkomenheden in het speakerontwerp, welke?

2) Fase: komen alle tonen tegelijk aan bij je oren of vertroebelt het geluid doordat er een fractie van een seconde verschil in zit?
Mogelijke oorzaken:
* Linkse en rechtse speaker staan niet helemaal symmetrisch
* Speakers voor en achter ("front" en "rear") staan op verschillende afstanden
* Subwoofer en normale speakers staan op verschillende afstanden
* Digitale bewerking van het geluid kan ervoor zorgen dat sommige frequenties iets vertraagd worden
*Een speakerconus heeft altijd tijd nodig om te "starten" en te "remmen"in reactie op een digitaal signaal

3) Impuls respons van je speaker vertroebelt het geluid, een geluidssignaal wordt niet in 1x op volle sterkte gespeeld en trilt ook altijd even na
Mogelijke oorzaken:
*Een speakerconus heeft altijd tijd nodig om te "starten" en te "remmen" in reactie op een digitaal signaal

4) Impuls respons (galm) van je luisterruimte vertroebelt het geluid
Mogelijke oorzaken:
* Te weinig geluidsabsorberende materialen aanwezig
* Sommige (lage) tonen worden slechter geabsorbeerd dan andere

Wat ik nu nog een beetje mis is een overzicht van de oplossingen:
* welke problemen zijn oplosbaar en welke niet of nauwelijks?
* met welke middelen en tegen wat voor kosten en inspanningen?
* in wat voor volgorde en wat zijn de prioriteiten?
Her en der is hier al veel over gezegd, maar ik mis het overzicht.

Berichten: 2738

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 26 sep 2017 10:17

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

Geweldig Anco, dit is wat ik bedoeL
Avatar gebruiker

Berichten: 242

Geregistreerd: 12 feb 2014 18:08

Woonplaats: Waarder

Bericht 26 sep 2017 11:46

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

Fase: komen alle tonen tegelijk aan bij je oren of vertroebelt het geluid doordat er een fractie van een seconde verschil in zit? Mogelijke oorzaken: * Linkse en rechtse speaker staan niet helemaal symmetrisch
Als ik achter de klavieren zit, dan betrap ik me er op dat ik automatisch achter de centrale C ga zitten. Vroeger zo geleerd hé, met mijn eerste orgellessen.... :D Maar nu let ik er op achter de Fis rechts van de centrale C te gaan zitten. Dan zit je precies in het midden tussen de luidsprekers. Dat verschil hoor je echt wel.

Een speakerconus heeft altijd tijd nodig om te "starten" en te "remmen" in reactie op een digitaal signaal
Klopt toch niet ? Een speaker conus kan alleen analoge signalen verwerken. Geeft niet hoor, verder een goed verhaal neergezet.

Impuls respons (galm) van je luisterruimte vertroebelt het geluid. Mogelijke oorzaken: * Te weinig geluidsabsorberende materialen aanwezig
Zou dit pleiten voor meer stoffen bekleding in de ruimte ?

Her en der is hier al veel over gezegd, maar ik mis het overzicht
Helemaal mee eens !
Vriendelijke groet, Marius

Zeer tevreden GrandOrgue gebruiker op Johannus Rembrandt 375 orgel

Berichten: 2738

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 26 sep 2017 12:09

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

@Jos zal vanavond proberen je vragen te beantwoorden

Berichten: 150

Geregistreerd: 14 jan 2013 21:32

Bericht 28 sep 2017 11:28

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

Ik ben toch nog eens kritisch met Sonarworks aan de gang gegaan, ook verschillende instellingen van dry/wet knop getest.
Moet toch me zelf wat corrigeren. ( Ben wel met een ander sampleset gestart dan waar ik al dagen mee aan het stoeien ben )
Wat opvalt is dat per sample set er een andere ervaring is.
De correctie van 100 Hz tot ongeveer 3-5 kHz een positieve correctie is op het geluid en mijn ervaring, minder ruis en een rustiger klankbeeld. Het hoge vind ik nog steeds niet mooi en wordt naar mijn gehoor te veel gecorrigeerd.

Ik heb van een collega een meetmicrofoon te leen, de miniDSP UMIK-1 calibrated USB.
Zal deze dagen eens wat gaan testen met REW, m.b.v. de uitleg van Jan Wim.
Ga eerst de hoofdtelefoon meten, ik neem aan dat dit kan zoals de uitleg aangeeft voor het meten van speakers.

Gr. Hans
Je hebt geen permissies om de bijlage(n)) in dit bericht te zien.

Berichten: 849

Geregistreerd: 01 dec 2011 12:35

Woonplaats: Barneveld

Bericht 28 sep 2017 13:18

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

Op zich vind ik het allemaal prima te volgen (het heeft ook mijn bovengemiddelde interesse), alleen vind ik het jammer dat de stijd tussen de intonanten en contra-intonanten nog steeds voort lijkt te duren (hoewel de intonanten hier in geen velden of wegen te zien zijn).

Een overzichtje van de problemen en mogelijke oplossingen zou ik ook wel fijn vinden.
Wie op kunstof kan spelen, doet het ook graag eens op hout.

Berichten: 2738

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 28 sep 2017 14:43

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

Hans B schreef:Ik ben toch nog eens kritisch met Sonarworks aan de gang gegaan, ook verschillende instellingen van dry/wet knop getest.
Moet toch me zelf wat corrigeren. ( Ben wel met een ander sampleset gestart dan waar ik al dagen mee aan het stoeien ben )
Wat opvalt is dat per sample set er een andere ervaring is.
De correctie van 100 Hz tot ongeveer 3-5 kHz een positieve correctie is op het geluid en mijn ervaring, minder ruis en een rustiger klankbeeld. Het hoge vind ik nog steeds niet mooi en wordt naar mijn gehoor te veel gecorrigeerd.

Ik heb van een collega een meetmicrofoon te leen, de miniDSP UMIK-1 calibrated USB.
Zal deze dagen eens wat gaan testen met REW, m.b.v. de uitleg van Jan Wim.
Ga eerst de hoofdtelefoon meten, ik neem aan dat dit kan zoals de uitleg aangeeft voor het meten van speakers.

Gr. Hans


Ha Hans,

De voor geprogrameerde correctie's bij de hoofdtelefoon pluggins zijn aangeleverd door de fabrikanten van betreffende merken.
Ervan uitgaande dat zij hun werk netjes hebben gedaan, zou je verwachten dat er een lineaire curve gemaakt is.

Wat in jouw plaatje opvalt is dat je juist het hoog gaat boosten?
Terwijl je schrijft dat je het hoog teveel geccorigeerd wordt.

Wat ik niet duidelijk krijg is vind je het hoog na de correctie te veel of te weinig aanwezig?


Gr
Jw

Berichten: 2738

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 28 sep 2017 14:53

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

Jaap380 schreef:Op zich vind ik het allemaal prima te volgen (het heeft ook mijn bovengemiddelde interesse), alleen vind ik het jammer dat de stijd tussen de intonanten en contra-intonanten nog steeds voort lijkt te duren (hoewel de intonanten hier in geen velden of wegen te zien zijn).

Een overzichtje van de problemen en mogelijke oplossingen zou ik ook wel fijn vinden.


Ha Jaap,

Het is zeer zeker geen strijd vanuit mijn kant.

Ik bekijk het op de volgende manier.
De site van Boersma is openbaar
Dus daar wordt publiekelijk elke vorm van correctie afgekeurd, zonder enige vorm van uitleg, buiten de simpele vermelding dat correctie een goedkope,slechte manier van intoneren is.
Boersma schrijft overigens keurig hoe hij denkt dat geluid geintoneerd kan worden, niks mis mee.

Maarrrrrrrrrrr........... Hoe los je daarmee de technische en akoestische problemen mee op........???
Daar wordt met geen letter over geschreven.


Dus als tegenwicht lijkt het mij geheel verantwoord om de technische kant van de speaker te laten zien....

Boersma schrijft vanuit de gedachte dat het geluid zijnde als een pijp functioneert.
Ik schrijf vanuit de gedachte dat het geluid technisch tot stand komt n.l. via een driver.


Dus Jaap geen strijd, en die kant wil ik ook totaal niet uit
Alleen en dat heb ik al direct in de openings topic geschreven, voor een vergelijk zal ik af en toe paard en wagen moeten benoemen.

Berichten: 150

Geregistreerd: 14 jan 2013 21:32

Bericht 28 sep 2017 15:21

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

Hallo jan Wim,

Wat in jouw plaatje opvalt is dat je juist het hoog gaat boosten?
Ja klopt, ik ben daar mee aan het testen geweest omdat ik bij plenum / volle werk het "hoog" mis.

Terwijl je schrijft dat je het hoog teveel gecorrigeerd wordt.
Ja dat vind ik ook, boven de 5 kHz ( groen Lijn ) wordt er veel gecorrigeerd, misschien ook wel nodig om het lineaire te maken.
Bij volle werk vind ik het geheel dof klinken.

Wat ik niet duidelijk krijg is vind je het hoog na de correctie te veel of te weinig aanwezig?
Na correctie vind ik hoog te weinig. Midden gebied vond ik bij het andere sampleset een verbetering.

Maar ik ben benieuwd wat ik gaat meten met REW, als ik het voor elkaar krijg.

Berichten: 2738

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 28 sep 2017 15:31

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

Hans B schreef:Hallo jan Wim,

Wat in jouw plaatje opvalt is dat je juist het hoog gaat boosten?
Ja klopt, ik ben daar mee aan het testen geweest omdat ik bij plenum / volle werk het "hoog" mis.

Terwijl je schrijft dat je het hoog teveel gecorrigeerd wordt.
Ja dat vind ik ook, boven de 5 kHz ( groen Lijn ) wordt er veel gecorrigeerd, misschien ook wel nodig om het lineaire te maken.
Bij volle werk vind ik het geheel dof klinken.

Wat ik niet duidelijk krijg is vind je het hoog na de correctie te veel of te weinig aanwezig?
Na correctie vind ik hoog te weinig. Midden gebied vond ik bij het andere sampleset een verbetering.

Maar ik ben benieuwd wat ik gaat meten met REW, als ik het voor elkaar krijg.



oke je kan nog even checken of je alle zelf aangebrachte correcties/handmatige intonaties uit hebt staan
in reaper ook geen extra zaken aan hebt staan?

Berichten: 150

Geregistreerd: 14 jan 2013 21:32

Bericht 28 sep 2017 16:14

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

Jan Wim schreef:
Hans B schreef:Hallo jan Wim,

Wat in jouw plaatje opvalt is dat je juist het hoog gaat boosten?
Ja klopt, ik ben daar mee aan het testen geweest omdat ik bij plenum / volle werk het "hoog" mis.

Terwijl je schrijft dat je het hoog teveel gecorrigeerd wordt.
Ja dat vind ik ook, boven de 5 kHz ( groen Lijn ) wordt er veel gecorrigeerd, misschien ook wel nodig om het lineaire te maken.
Bij volle werk vind ik het geheel dof klinken.

Wat ik niet duidelijk krijg is vind je het hoog na de correctie te veel of te weinig aanwezig?
Na correctie vind ik hoog te weinig. Midden gebied vond ik bij het andere sampleset een verbetering.

Maar ik ben benieuwd wat ik gaat meten met REW, als ik het voor elkaar krijg.



oke je kan nog even checken of je alle zelf aangebrachte correcties/handmatige intonaties uit hebt staan
in reaper ook geen extra zaken aan hebt staan?


De EQ is uitgezet i.v.m. Sonarworks, verder gebruik ik alleen SIR2.
Wel heb ik handmatige intonatie gedaan. Daarom heb ik het ook getest met een andere config waarbij er geen handmatige intonatie zijn uitgevoerd, hetzelfde resultaat.
VorigeVolgende

Keer terug naar Algemene discussie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast




Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by ST Software for PTF. phpBB.nl Vertaling

 

Copyright (c) 2008 PCorgan.com. All rights reserved. Mail: info@PCorgan.com