Home News Forum Kijk/Luister Sample Sets Vergelijk Benodigdheden Foto's Links Downloads Over ons

 

Digitaal orgel versus Hauptwerk

Toon actieve onderwerpen


Berichten: 27

Geregistreerd: 23 feb 2018 21:26

Bericht 23 feb 2018 23:44

Digitaal orgel versus Hauptwerk

Afgesplitst van viewtopic.php?f=2&t=3072



Een interessant onderwerp Jan Wim!

Ik lees dit forum al een aantal jaren mee. En hoewel ik zelf geen HW set-up heb, kan ik wel iets over mijn beleving bij samplesets zeggen. Want ik heb lang, heel lang, getwijfeld tussen Hauptwerk en Digitaal in mijn zoektocht naar een nieuw orgel. In dat kader heb ik aardig wat samplesets intensief bespeeld (uiteindelijk is het een digitale geworden, maar dit terzijde).

Het is al eerder beschreven: het is in ieder geval afhankelijk van de audio set-up. Een voorbeeld, bij Mixtuur ervoer ik een gigantisch verschil tussen hun “Haarlem”set-up met top - audio en hun standaard Intrada-modellen (niets ten nadele overigens, de Intrada klinkt ook prima). En toch: noch bij Mixtuur, noch bij Noorlander, noch bij Content Cambiare, noch bij enkele privépersonen, was ik blijvend geboeid door de sample-sets. Het was mooi, maar na een uurtje was ik het ook wel weer zat. Dat komt denk ik door twee of drie factoren:

Ten eerste de nagalm. Ervaar ik vaak als onnatuurlijk (oei, jullie worden nu vast heel boos – maar het is nu eenmaal mijn ervaring).

Ten tweede ervaar ik veel samplesets als te afstandelijk. Veel te afstandelijk vaak. Je zit in de kerk, niet achter de speeltafel. En ik wil een speeltafelervaring. Daarom vind ik de opnames op de websites van de sampleset aanbieders, PCOrgan en Contrebombarde vaak heel overtuigend, maar zelf spelenmet een sampleset niet (tussen haakjes: speel je ‘met’ of ‘op’ een sampleset?).

Ten derde, mijn ervaring is dat (bijna) alle door mij bespeelde samplesets niet goed zijn in polyfone orgelmuziek: vooral de middenstemmen zijn vaak niet goed hoorbaar of spreken niet duidelijk. Te weinig detail in het middengebied. Zowel in kleine registraties (bv alleen een prestant 8), als in het plenum. Dat is voor mij een belangrijk punt. Kan natuurlijk te maken hebben met de audio ipv de sampleset (ik luister nooit met koptelefoon).

Een heel ander punt, en ook dat is al eerder geschreven, niets kan op tegen de ‘real-life’ speel- en luisterervaring van een pijporgel in een grote kerk.

Conclusie: verwacht niet een echte pijporgelervaring. Want dat kan niet met een paar speakers, hoe goed ze ook zijn. Dat kan alleen met pijpen. Klinkend metaal in een kerk. Het electronium (HW of digitaal, maakt niet uit) kan het voorbeeld hooguit benaderen.
Tot zover mijn beleving van sample-sets. Voor wat het waard is.
"Het orgel is een beelt vant leven hier beneden" - Revius
Avatar gebruiker

Berichten: 229

Geregistreerd: 01 jan 2015 22:51

Woonplaats: Arnemuiden

Bericht 24 feb 2018 00:51

Re: Feedback beleving sample sets

Welkom op het forum orgelitis.

Je hebt voor digitaal gekozen i.p.v. hauptwerk; omdat digitaal wel een natuurlijke nagalm heeft, een betere 'speeltafel ervaring' biedt en meer detail in audio heeft?

Als ik digitaal (Johannus) vergelijk met hauptwerk, moet ik zeggen dat ik digitaal echt niet beter/natuurlijker/directer vindt klinken dan hauptwerk.
Overigens, even een zijstapje over het 'achter de speeltafel' gevoel: dat is een opmerking die vaak terugkomt. Maar ik denk dat NIEMAND zit te wachten op een orgel geluid zoals dat klinkt aan de speeltafel. Daar is het veel te veel herrie (soms pijn aan de oren!) en klinkt het orgel totaal niet zoals het bedoeld is.. Maar dat terzijde.

Ten eerste..
Wij zijn niet boos ;)
Maar ik vraag me af hoe het kan dat jij een digitaal nagebootste nagalm als natuurlijker ervaart dan een echte nagalm.
(oke, de nagalm wordt soms wel opgenomen met bijvoorbeeld een knal uit een alarm pistool, en die galm wordt dan nagebootst in de muziek. Dus eigenlijk is dit ook een 'echt' opgenomen galm... maar niet zoals het bij HW gebeurt)

Ten tweede..
Het eerste stukje, over het speeltafel gevoel, heb ik al een opmerking gemaakt.
Het tweede stukje begrijp ik niet helemaal.
Opnames op CB zijn wel overtuigend, maar opnames van jezelf niet? Beluister je dit op verschillende installaties? Dan lijkt het erop dat het probleem niet in de set zit maar in de audio installatie.

Ten derde..
Ik heb het vermoeden dat dit een groot gedeelte in de audio installatie zit. Het middengebied is namelijk een ontzettend kritisch gebied.
Zeker als je zelf een nauwkeurig gehoor hebt. Maar veel professionele luidspreker fabrikanten hebben ook moeite met een écht goede weergave van het middengebied bijvoorbeeld omdat hier vaak een crossover zit. Maar zelfs dure speakers van professionele fabrikanten hebben dus wel eens problemen met het middengebied.

Het laatste punt ben ik helemaal met je eens.
Er is niet één HW opstelling die kan tippen aan het echte orgel. Ook al is het achter de speeltafel niet de optimale luisterpositie.. Het gevoel van een echt kerkorgel bespelen kan gewoon nooit geëvenaard worden door HW.

Edit:
Bij punt 3 denk ik trouwens dat roomcorrectie en intonatie hier ook wel effect kunnen hebben.

Berichten: 3342

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 24 feb 2018 09:59

Re: Feedback beleving sample sets

Een interessant onderwerp Jan Wim!

Welkom orgelitis, ik sluit me geheel bij Anco zijn antwoord aan, en ook IK ben niet boos :lol: , alleen roept jouw schrijven meer vragen op, dus lees mijn reactie niet als vervelend maar meer als nieuwsgierig, ik zal er dus wat tegenstellingen bij plaasen


Ik lees dit forum al een aantal jaren mee. En hoewel ik zelf geen HW set-up heb, kan ik wel iets over mijn beleving bij samplesets zeggen. Want ik heb lang, heel lang, getwijfeld tussen Hauptwerk en Digitaal in mijn zoektocht naar een nieuw orgel. In dat kader heb ik aardig wat samplesets intensief bespeeld (uiteindelijk is het een digitale geworden, maar dit terzijde).

ik kan me voorstellen dat als je technisch wat minder inzicht hebt, of geen gedoe met pc's wilt , je uit eindelijk kiest voor "digitaal" ik schrijf dit bewust tussen " " want ook Hauptwerk is digitaal. ik zelf ben nog steeds bang dat veel organisten HW verheffen tot een pijporgel, wellicht komt dit doordat er een hogere mate van realisme aanwezig is dan bij een "digitaal orgel"

Het is al eerder beschreven: het is in ieder geval afhankelijk van de audio set-up. Een voorbeeld, bij Mixtuur ervoer ik een gigantisch verschil tussen hun “Haarlem”set-up met top - audio en hun standaard Intrada-modellen (niets ten nadele overigens, de Intrada klinkt ook prima). En toch: noch bij Mixtuur, noch bij Noorlander, noch bij Content Cambiare, noch bij enkele privépersonen, was ik blijvend geboeid door de sample-sets. Het was mooi, maar na een uurtje was ik het ook wel weer zat. Dat komt denk ik door twee of drie factoren:

uiteraard is audio de enige klik met een sampleset, hoe meer daar geinvesteerd wordt des te beter zal het eind resultaat zijn, er zijn zelfs sites die beweren dat speakers ondergeschikt zijn, en dat intonatie de tool is, dat valt direct onder de term psycho-akoestiek, want je beschouwt dan opnieuw een HW-orgel als een pijporgel

Ten eerste de nagalm. Ervaar ik vaak als onnatuurlijk (oei, jullie worden nu vast heel boos – maar het is nu eenmaal mijn ervaring).

:lol: nee hoor zeker niet boos, eerder ben ik bang dat er dan maar een heel klein gedeelte van HW aan je voorgesteld is, want er zijn namelijk ook erg droge sets te koop, waar elk spoortje van akoestiek ontbreekt, je kan zelfs bij sets de totale nagalm truncate, en zelf een "eigen" nagalm toevoegen geheel naar smaak.

Ten tweede ervaar ik veel samplesets als te afstandelijk. Veel te afstandelijk vaak. Je zit in de kerk, niet achter de speeltafel. En ik wil een speeltafelervaring. Daarom vind ik de opnames op de websites van de sampleset aanbieders, PCOrgan en Contrebombarde vaak heel overtuigend, maar zelf spelenmet een sampleset niet (tussen haakjes: speel je ‘met’ of ‘op’ een sampleset?).

ik denk dat opnieuw het realisme van HW voor psycho-akoestiek zorgt, want waarom zou dit bij HW minder/meer zijn dan bij elk ander "Digitaal"orgel?
je vindt ze op Contrabombarde goed klinken en als je zelf speelt minder, dit wordt eveneens keurig verzorgd door je brein, je denkt een "echt"orgel te bespelen, en wilt daarbij de dito ervaring, dat is onmogelijk, als je jezelf traint om op "afstand" te spelen zal het ook beter gaan, veel amateur organisten hebben hier moeite mee, terwijl een profesionele organist daar veel minder moeite mee heeft, is dus denk ik zowel psycho, als ook vakmanschap, om hier een juiste balans in te vinden.

Ten derde, mijn ervaring is dat (bijna) alle door mij bespeelde samplesets niet goed zijn in polyfone orgelmuziek: vooral de middenstemmen zijn vaak niet goed hoorbaar of spreken niet duidelijk. Te weinig detail in het middengebied. Zowel in kleine registraties (bv alleen een prestant 8), als in het plenum. Dat is voor mij een belangrijk punt. Kan natuurlijk te maken hebben met de audio ipv de sampleset (ik luister nooit met koptelefoon).

dat middenstemmen meer wegvallen, komt vaak doordat de meeste speakers die je op de markt koopt een soort badkuip curve hanteren, waardoor hoog en laag wat voorrang krijgt op het midden.
dit is trouwens met enige roomcorrectie al te verhelpen, wil je meer detail dan zal je wat betere speakers moeten kopen.

Een heel ander punt, en ook dat is al eerder geschreven, niets kan op tegen de ‘real-life’ speel- en luisterervaring van een pijporgel in een grote kerk.

100% mee eens

Conclusie: verwacht niet een echte pijporgelervaring. Want dat kan niet met een paar speakers, hoe goed ze ook zijn. Dat kan alleen met pijpen. Klinkend metaal in een kerk. Het electronium (HW of digitaal, maakt niet uit) kan het voorbeeld hooguit benaderen.
Tot zover mijn beleving van sample-sets. Voor wat het waard is.

opnieuw 100% mee eens, maar dit zal ook geen enekele HW producent zeggen, zelfs een grote producent zet dit eerlijk op zijn eigen site lees maar:

Of course, these models are not at all the same as the actual organs! Despite the advances in recording technology and computer modeling software such as Hauptwerk, there are still significant differences between the models and the actual organs. No one can think that a recording, even a multi-channel recording, can somehow become the original organ. This is true for any recording; a CD or DVD is just another sound model of the actual organ. But this does not diminish the benefits and usefulness of those recordings.


Google translate:
Natuurlijk zijn deze modellen helemaal niet hetzelfde als de eigenlijke orgels! Ondanks de vooruitgang op het gebied van opnametechnologie en computer-modelleringssoftware zoals Hauptwerk, zijn er nog steeds aanzienlijke verschillen tussen de modellen en de werkelijke orgels. Niemand kan denken dat een opname, zelfs een opname met meerdere kanalen, op de een of andere manier het originele orgel kan worden. Dit geldt voor elke opname; een CD of DVD is gewoon een ander geluidsmodel van het echte orgel. Maar dit doet niets af aan de voordelen en bruikbaarheid van die opnames.


ik denk als je dit altijd in je achterhoofd houd , dan je met HW koploper bent in het "digitale" tijdperk.

Berichten: 406

Geregistreerd: 07 okt 2015 20:35

Woonplaats: Huizen NH

Bericht 24 feb 2018 10:59

Re: Feedback beleving sample sets

Ik heb nog niet alles gelezen, orgelitis, maar ik vond al lezend je verhaal steeds tenenkrommender.

Het lbijft natuurlijk allemaal een erg subjektieve eervaring, maar ik kan je wel zeggen, dat ik zelf precies het omgekeerde beleef van wat jij beschrijft.
bv)
Ik ga tijdens het spelen helemaal die kerkruimte in, en als ik dan even stop, en ik zeg iets tegen mijn huisgenoten, dan iss het net, of ik dan ineens weer buiten sta.......( omdat natuurlijk mijn stem akoestisch gewoon in de huiskameer verblijft...).

Het is overigens een feit, dat ik zelf bij diverse verkooppunten, nieuw binnengekomen HW-systemen ( van Content bv) heb bespeeld, waarop de verkoper dan verontschuldigend zei, dat men nog geen tijd had gekregen om de boel goed af te stellen ( het geluid verzoop gewoon in de galm....)

Eveneens een feit is natuurlijk, dat je JUIST bij HW zo,n ontzettend OPEN systeem hebt, dat je ZELF alle vrijheid hebt om al die parameters naar eigen oordeel in te stellen, met als je dat wilt. onnoemelijk veel professionele software ontwikkeld door de audio industrie.......

Ik zou zeggen, kom eens luisteren en spelen.........

Het is niet voor niets, dat de fabrikanten ook die kant opgaan, en nu ook eindelijk met samples gaan werken waarvan ze dus aangeven van welk orgel dat is opgenomen. Men heeft toch meer en meer de behoefte om van die kleurloze machines af te stappen en gewoon op Caen te spelen bv......

Nou, ik ga niet zoals Jan Wim punt voor punt de beweringen bekommentarieren, maar ben wel benieuwd voor WELK orgel je dan gezwicht bent, en WAT daar dan de doorslag heeft gegeven......op zich heel interessant, want op zo,n HW forum moet je denk ik JUIST open blijven staan voor geluiden van de wereld daarbuiten....

HG

Geert

Berichten: 3079

Geregistreerd: 12 feb 2011 01:09

Bericht 24 feb 2018 12:01

Re: Feedback beleving sample sets

orgelitis

wil je ook verklappen welk merk digitaal je bespeelt? En wat je eventueel aan dat orgel allemaal "versleuteld" hebt om het te laten klinken zoals jij dat wilt hebben?
Ik ben nl. heel benieuwd wat de meerwaarde daarvan is tov HW.

Berichten: 55

Geregistreerd: 08 dec 2015 21:56

Woonplaats: Benthuizen

Bericht 24 feb 2018 12:42

Re: Feedback beleving sample sets

Goedemorgen Orgelitis,

Verrassend je ervaring met en mening over HW. Zelf heb ik helemaal het tegenovergestelde. Ik bespeel HW op een Johannus Sweelinck 25, dus kan beide opties beluisteren. Maar de originele Johannus gebruik ik nooit meer. De hoofdtelefoonplug blijft er mooi inzitten.

Heb je ook kleinere HW-samplesets geprobeerd? Wellicht heb je dan meer het idee achter de speeltafel te zitten i.p.l.v in de kerk. Bij bijv. Steinkirchen is de klank zo realistisch. Je zou een hele avond met alleen de Prestant 8' kunnen doorbrengen. Zo'n rijke klank! Om over de andere stemmen maar niet te schrijven, want dan ben ik nog wel even bezig ;) Tevens een ideaal orgel voor polyfone muziek.

Van de zomer weer eens in Noordbroek op een echte Schnitger gespeeld. Dat is natuurlijk dé ervaring en niet haalbaar thuis. Maar, voor in de huiskamer komt HW voor mij het meest nabij.

Veel orgelplezier gewenst!

HG
Arjan

Berichten: 3342

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 24 feb 2018 13:16

Re: Feedback beleving sample sets

of........ hebben we een troll? :o

Berichten: 53

Geregistreerd: 09 sep 2013 23:32

Woonplaats: Hardinxveld-Giessendam

Bericht 24 feb 2018 13:28

Re: Feedback beleving sample sets

Ergens.... kan ik dhr. Orgelitis begrijpen...

Ik denk dat hij doelt op de presentie van de klank.
Bij een analoog/digitaal orgel is de klank direct aanwezig en verdwijnt hij met een keurige galm.
Toen ik mijn analoge ISA-CLASSIC had aangeschaft en in huis opgesteld had ervoer ik 'm als prima studieinstrument met geen onaardige klank. (Dat het verreweg geen realistische klank is t.o.v. een pijporgel erken ik voor 100%) Bij mij smaakte het op den duur toch naar meer. In kleine registraties was de klank van m'n ISA gewoon saai, en dat is, zoals gezegd bij Hauptwerk toch een stuk geslaagder.
Ik denk dat bij het analoge of digitale orgel ook het audiomateriaal niet aan zulke hoge eisen hoeft te voldoen dan bij Hauptwerk.

De levendigheid van een Hauptwerksample, waarbij elke toon "leeft" is toch wel het summum van Hauptwerk.
Ik heb als referentie eigenlijk alleen Aix en Bätz Utrecht en vind Aix in detaillering geslaagder dan laatstgenoemde.
Bij Bätz Utrecht kunnen sommige tonen wat flets overkomen.

Zomaar wat gedachtenspinsels van een verder volkomen audioleek ;)

Berichten: 3079

Geregistreerd: 12 feb 2011 01:09

Bericht 24 feb 2018 13:39

Re: Feedback beleving sample sets

Jan Wim schreef:of........ hebben we een troll? :o
Hij gaat zich in het eerst volgende bericht eerst voorstellen. Want dat doen we toch altijd?? :oops: :oops:
Dan zullen we het weten.

Berichten: 27

Geregistreerd: 23 feb 2018 21:26

Bericht 24 feb 2018 13:48

Re: Feedback beleving sample sets

Heren (waar zijn de dames?), ik had niet verwacht dat mijn feedback over de beleving van samplesets zoveel reactie zou uitlokken. Ik moet nu weg, ga later op jullie reacties in. Vereist dat wellicht een eigen topic 'digitaal versus HW'of gaan we hier verder?

Even kort:
@Jan Wim: ik weet het, HW is ook digitaal, maar in het dagelijks spraakgebruik weten we wat we bedoelen toch? En.....wat is een troll?

@Evert Jan: ik had me verder niet voorgesteld omdat ik geen HW heb - ik wilde alleen reageren op de feedbackvraag van Jan Wim.
"Het orgel is een beelt vant leven hier beneden" - Revius

Berichten: 3342

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 24 feb 2018 14:11

Re: Feedback beleving sample sets

Orgelitis,

de dames zijn hier niet zo in de meerderheid ;)

wil je meer de beide kampen digitaal en HW uitwerken, is dat zeker geen probleem, wel kan je dit dan beter in een apart topic doen.

en wat een troll is ;) meer iemand die(soms bewust) tegen de stroom ingaat :lol: :lol: :lol:
wat ik persoonlijk zeker niet verkeerd vind, beetje tegengas is altijd welkom.
ik zelf bekijk de zaken ook altijd vrij nuchter en technisch

Berichten: 809

Geregistreerd: 04 jan 2013 15:20

Bericht 24 feb 2018 14:37

Re: Feedback beleving sample sets

ik denk dat het veel te maken heeft met verwachtingen. Van een digitaal orgel weet je dat het niet echt is. Dan begin je te spelen en dan denk je: hé, dat klinkt toch wel leuk (als het een van de betere orgels is).

Maar als het om Hauptwerk gaat krijgt iedereen tegenwoordig te horen dat het zo realistisch is. En dan begin je te spelen en denk je: een echt pijporgel ervaar ik toch heel anders.

Misschien hebben velen van ons wat dat betreft het voordeel dat we relatief vroeg begonnen zijn met Hauptwerk. We wisten niet wat we moesten verwachten en we werden als het ware overrompeld door de kwaliteit. Die ervaring blijf je lang met je meedragen.

Een digitaal orgel hoef je niet te vergelijken met een pijporgel. Maar een sample set kun je 1 op 1 vergelijken met het origineel. Alle audioproblemen die er altijd al zijn geweest krijgen daardoor opeens concreet betekenis. Ik denk dat veel Hauptwerkgebruikers daarop dreigen af te knappen.

Het goede nieuws is dat je heel veel van die problemen kunt (laten) oplossen door gebruik te maken van de expertise op die onder meer op dit forum beschikbaar is, waardoor je toch een hoog niveau van realisme kunt bereiken.

Tenslotte is van belang of je virtueel als luisteraar in de kerk wilt zitten of als organist op de orgelbank. Het laatste is eigenlijk geen goed ideaal: doorgaans klinkt op de orgelbank een pijporgel totaal uit balans, bijvoorbeeld doordat sommig pijpwerk in je oren schettert en ander pijpwerk afgeschermd wordt door de orgelkas. Maar zoals gezegd zijn er steeds meer orgels die (ook) heel dichtbij zijn opgenomen en die daardoor toch nuttig kunnen zijn als benadering van de orgelbankbeleving.

Berichten: 3079

Geregistreerd: 12 feb 2011 01:09

Bericht 24 feb 2018 14:46

Re: Digitaal orgel versus Hauptwerk

orgelitis schreef:@Evert Jan: ik had me verder niet voorgesteld omdat ik geen HW heb - ik wilde alleen reageren op de feedbackvraag van Jan Wim.

Voorstellen is niet afhankelijk of je wel of geen HW hebt.


Ik heb het onderwerp afgesplitst van "sample set beleving" zodat de discussie van het digitale orgel tegen Hauptwerk uitgespeeld kan worden.

Berichten: 27

Geregistreerd: 23 feb 2018 21:26

Bericht 26 feb 2018 22:50

Re: Digitaal orgel versus Hauptwerk

Beste heren, waarom een ‘klassiek’ DO en geen HW?

Eigenlijk dacht ik, dit hoort hier niet thuis. Dit is meer een technisch forum voor hen die voor HW gekozen hebben – althans, zo ervaar ik het. Maar goed, sommigen vragen er om dus ik zal het vertellen. Misschien komt het tot een verdere uitwisseling van ervaringen, daar kan iedereen alleen maar beter van worden. :)

Aanvankelijk leek HW mij ideaal! Ik speel muziek uit verschillende stijlperioden en daarom dacht ik: Buxtehude op Stade of Steinkirchen, Bach op een Duitse Silbermann, Franse Barok op St Maximin, Hollandse Koraalstijl op Heusden, en zo voort. Deze (en andere) samplesets heb ik ook bespeeld, met verschillende speeltafels: Content Cambiare, Mixtuur Intrada, Modesto en Positief, Noorlander Avanti en Fugara. En laat ik voorop stellen: veel samplesets komen mijn klankvoorstellingen erg nabij. Vooral op CB.

Want: de beleving op HW orgels viel uiteindelijk tegen, zoals ik in de eerste post schreef. Daarnaast ook de galm, de ‘presentie’ (betere term dan ‘afstandelijkheid’) en de ‘verstaanbaarheid in het klein octaaf bij polyfoon spel. Maar ook het gedoe om met bovengenoemde confectieorgels toch gebruik te maken van alle features van HW hield me tegen. (hebben velen van jullie geen last van, jullie maken je eigen speeltafel en audio – maar dat kan ik niet en de tijd ontbreekt me om mij daar in te verdiepen – zou met hulp op dit forum zeker mogelijk zijn, maar ik wil ook tijd over ouden om te spelen).

Het is overigens zeker niet zo dat ik HW niet mooi zou vinden: op Steinkirchen had ik een echte ‘Buxtehude-ervaring’, op Heusden heb ik de mooiste HW ervaring gehad met Hollandse koraalkunst. Maar, op St Maximin helaas geen echte Franse Barokervaring met name niet in het Plein Jeu en Grand Jeu (scherp, niet levendig), en ook Rotterdam Transept viel me per saldo niet mee. Op papier echt een orgel voor mij: directe klank met duidelijk sprekend pijpwerk. Misschien de verkeerde audioconfiguratie?

Omdat ik niet over één nacht ijs wilde gaan (ahum – drie jaar over de keus gedaan….) heb ik ook vele DO bespeeld: Johannus Studio 150 en Classic, diverse Eminents, Content Celeste, Viscount Sonus 40-60-Andante P45. Waarbij vooral de Sonusmodellen mij aanspreken:
    Heel veel mogelijkheden om de klank per register te beïnvloeden, ook levendigheid.
    Een groot aantal alternatiefregisters, waaronder zeer fraaie. Vrijwel elke orgelklank is te realiseren.
    Eenvoudige bediening via on-board display.
    Uitstekende prijs-kwaliteitsverhouding, heel veel orgel voor het geld.
    De standaardklavieren spelen heerlijk, extra uitgave voor klavieren met houten kern is niet echt nodig.
    En verder alle features die ‘klassieke’ DO’s tegenwoordig hebben: verschillende galmprogramma’s, stemmingen, windvoorzieningsconfiguraties (in HW: ‘windmodel’), een on-board sequenser, en dergelijke.
    En het belangrijkste: de beleving. Steeds weer kreeg ik een inspirerende kick tijdens het spelen.
Ik heb dus inderdaad een andere ervaring dan (een aantal van?) jullie. Maar het blijft natuurlijk een compromis. Ik heb niet ‘Steinkirchen’ of ‘Heusden’ thuis, het is en blijft een Viscount. Eigenlijk verbaast het me nog steeds dat het geen HW geworden is. Overigens, ik gaf het al aan, ik heb lang getwijfeld tussen HW en de DO die ik uiteindelijk gekocht heb. En tot heden heb ik daar geen moment spijt van gehad.

Galm

@ Anco: ik schreef niet dat ik de digitale galm als natuurlijker ervaar dan een ‘echte nagalm’ bij HW. Het is me klanktechnisch om het even.

@ Wim Jan: Ik wil soms spelen/studeren met veel, soms met weinig en soms helemaal zonder galm. En dat wil ik snel kunnen afwisselen. Op de P45 zit een draaiknop, met HW moet ik samplesets wisselen voor andere galm. Of een droge set met een Lexicon 300 (maar dan moet ik wel die Lexicon ergens kwijt: extra ruimte, extra boxen, extra kabels – dat kan, maar als het zonder kan is het beter). En ‘truncaten’ is ook niet alles toch? (zie je post van 26-02-
2018 in de betreffende topic).

@ Geert01: je gaat helemaal de kerkruimte in – Geweldig! Je hebt denk ik externe luidsprekers voor rear en nagalm, en hele goede ook. Ben jij niet de Geert01 die net als Wim Jan luidspreker expert is? Overigens heb ik bij Mixtuur en Noorlander ook gespeeld met surround of rear, maar ondanks dat kreeg ik geen ‘ik zit in de kerk’ ervaring. Ook niet met de P45 trouwens. Ik zit achter de speeltafel in mijn huiskamer. En, houd je tenen recht zou ik zeggen. ;)

Presentie

Iedereen die zegt dat de speeltafelervaring achter een PO niet altijd een optimale luisterervaring is, heeft gelijk. Ik weet het en ik onderschrijf het. En toch…de meeste van ons spelen maar wat graag op een PO!
Ik denk dat Harm de spijker op zijn op slaat met de term ‘presentie’. Het is het “contact met de klank” dat ik mis bij veel samplesets.

@ josq: je betoogt in je laatste alinea dat op een pijporgel spelen eigenlijk geen goed ideaal is......meen je dat echt? En zo ja, dan nog.....we moeten het er mee doen als we het echte PO bespelen..... :lol:

@ Wim Jan: natuurlijk speelt de psyche een rol. Eens. En ja, ‘op afstand spelen’ moet je leren. Ik speel vaak op een elektrisch orgel met iets vertraging (je zou het “Latency” kunnen noemen). Dus ik ben dat wel gewend, zou je zeggen. Maar goed, wellicht is het bij HW toch anders en moet je jezelf daarin trainen. Tijdens de vele uren die ik achter HW speeltafels zat leek er ook iets gewenning op te treden. Maar als ik dan weer achter een Viscount Sonus kroop had ik meteen de klik, die bij HW toch in mindere mate aanwezig was. En het gaat om de 'klik' denk ik.

@ cheesecorner: Steinkirchen was mooi! Heusden ook! De enkele stemmen en kleine registraties van de P45 zijn dat ook. Aan het plenum werk ik nog met de 'intonatieparameters', de equalizer, het ‘windmodel’ en het nagalmtype. En eerlijk is eerlijk: vooral Steinkirchen en Heusden hadden mij bijna ‘verleid’ tot HW.

Conclusie

Met HW heb je min of meer ‘het echte orgel’ in huis. Dat spreekt me nog steeds aan. Maar bovenstaande overwegingen gaven de doorslag om een DO te kopen. Met niet veel meer dan een neuslengte verschil. En hoewel ik nog geen seconde spijt heb gehad van mijn keuze, komt er wellicht alsnog een HW speeltafel, je weet maar nooit. Of sluit ik nog eens een PC met midi en HW aan op mijn speeltafel. In dat geval ga ik jullie vast om hulp vragen.

Excuses voor het lange verhaal, wist niet hoe ik het korter kon maken met behoud van nuance. Hopelijk is het niet alleen lang, maar ook duidelijk.
"Het orgel is een beelt vant leven hier beneden" - Revius

Berichten: 809

Geregistreerd: 04 jan 2013 15:20

Bericht 26 feb 2018 23:16

Re: Digitaal orgel versus Hauptwerk

Hi Orgelitis,

Mijn waardering dat je je zo uitspreekt! Ik kan me er wel iets bij voorstellen. In onze kleine kerkelijke gemeente staat een Johannes van meer dan 10 jaar oud, daar heb ik 1 van de intonaties helemaal aangepast op mijn idealen (voor zover mogelijk met de beperkte intonatiemogelijkheden van toen). Ik denk dat er nu veel meer intonatiemogelijkheden zijn en dat je daarmee echt een heel eind kunt komen. Toch... na alles wat je schrijft is de verbazing dat je niet bij Hauptwerk bent uitgekomen voor mij net zo onvermijdelijk.

Even voor de duidelijkheid: het pijporgel blijft voor mij het ideaal. Maar de speel/luisterpositie op de orgelbank lijkt me geen goede positie voor opnames, en daarmee komt de mogelijkheid om de orgelbankervaring te reproduceren een heel eind te vervallen.

Je zegt: "misschien komt het tot een verdere uitwisseling van ervaringen, daar kan iedereen alleen maar beter van worden. :) " Betekent dat dat ik mag vragen in welke woonplaats ik je kan vinden...? ;)
Avatar gebruiker

Berichten: 204

Geregistreerd: 13 nov 2013 21:59

Woonplaats: Hendrik Ido Ambacht

Bericht 27 feb 2018 00:51

Re: Digitaal orgel versus Hauptwerk

Ik gun natuurlijk iedereen zijn tevredenheid met zijn instrument! Ik heb ook 15 jaar met heel veel plezier op een Domus Prestige 8 gespeeld.

Maar ik ben nog elke dag blij dat ik, toen ik nu vier jaar geleden op het punt stond een Content Mondri te bestellen, voor het eerst een Hauptwerk orgel tegen kwam. Daar wilde ik meer van weten!
Het is uiteindelijk zelfbouw geworden, wat weer een extra dimensie aan de orgel hobby geeft. Maar dat terzijde.

Wat de latere samplesets bieden aan klank, is werkelijk fenomenaal, en is door geen enkel digitaal orgel ook maar te benaderen. Dat is ook logisch. Bij een digitaalorgel is het geheugen is kleiner, samples zijn korter. enz.
Bij een Hauptwerkorgel kan dat zomaar naar 64Gb gaan.

Luister naar de Kromhoorn van Steinkirchen, de Quintadeen van het Bavo rugwerk, en ga nog maar even door.
Dit vind je niet op welk digitaal orgel dan ook.

Ik kan me wel voorstellen dat de orgels die Orgelits heeft gehoord, wat 'te dik' stonden af gesteld.
(Als m'n zoon gespeeld heeft, moet ik altijd de slider weer 3/4 dicht schuiven, zoveel galm zet hij aan..)
Dan kan het op de duur gaan vervelen. Wil je die speel ervaring van met je neus op de pijpen zitten, dan hou je alles lekker direct (front)

Maar of het nu digitaal of hauptwerk is, dure audio of (zoals bij mij) een paar simpele actieve boxen:
Vergeet vooral niet van de muziek te genieten! Wat dat vind ik toch het belangrijkste.

Berichten: 3342

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 27 feb 2018 18:24

Re: Digitaal orgel versus Hauptwerk

beste Orgelitis,

je moet mijn truncate verhaal zien in het licht dat ik liever geen SIR i.p.v originele galm toepas
maar onderstaande link laat horen dat truncate met diversen waardes toch realistisch kan overkomen.
het is droger maar toch met behoud van een beetje eigen akoestiek.

let niet teveel op de gebruikte registratie, maar klinkt dan een DO echt zoveel beter??
kan het me haast niet voorstellen, als jezelf voorstelt in deze kerk en je hoort de wat droge sound, mis je dan nog iets?
wat een DO wel heeft en HW niet?

midwolda.jpg



http://www.contrebombarde.com/concerthall/music/29260
ik ben echt bang dat je Hauptwerk op zijn slechts gehoord hebt bij diversen verkooppunten/gebruikers

bericht aangepast i.v.m niew bestand op CB vorig bestand had wat clipping
Je hebt geen permissies om de bijlage(n)) in dit bericht te zien.
Laatst bijgewerkt door Jan Wim op 27 feb 2018 22:31, in totaal 3 keer bewerkt.
Avatar gebruiker

Berichten: 139

Geregistreerd: 14 okt 2013 13:37

Woonplaats: Scherpenisse (ZLD)

Bericht 27 feb 2018 20:33

Re: Digitaal orgel versus Hauptwerk

Hauptwerk op z'n slechts is volgens mij altijd nog beter dan een digitaal orgel. Of het moet zijn dat ik het nog nooit echt slecht heb gehoord? De HW orgels die (de nog anonieme 8-) ) orgelites noemt ken ik allemaal, maar die zijn toch echt veel beter dan welk digitaal orgel ook maar. En als er dan een wat verkeerd afgesteld heeft gestaan... oké, maar toch niet allemaal?? Dus ik begrijp orgelites echt niet.

En als het nu juist vast zit op de galm.... tja, dan is de galm de DO's toch echt wel heel erg nep. Of heb ik een recente positieve ontwikkeling bij de DO's op dit gebied gemist?

En wil je droog spelen... dat is echt niet veel moeite hoor. Bij Zutphen of Tholen (of andere samplesets) de slider(s) verschuiven en spelen maar.

Als ik het forum moet geloven hebben vele HW-ers een nog veel betere configuratie staan dan ik, maar ik durf orgelites wel bij mij uit te nodigen om HW op een zeer positieve wijze te beleven en te ervaren dat dit kwalitatief toch echt wel ver boven de DO's uitsteekt.

Groeten,
Jan

Berichten: 3079

Geregistreerd: 12 feb 2011 01:09

Bericht 27 feb 2018 21:33

Re: Digitaal orgel versus Hauptwerk

Orgelitis,

Een reactie mijnerzijds.

Je hebt op de verschillende HW orgels in het land gespeeld.
Je bent voor een Andante P45 gegaan (waarom niet de originele Viscount Sonus P235?).
Je noemt een aantal redenen.

Heel veel mogelijkheden om de klank per register te beïnvloeden, ook levendigheid.
HW kent max. 15 instellingen per pijp, door jou zelf aan te passen. Waarom max.? Een tremulant of zwelkast instelling geldt natuurlijk als die pijp ook een tremulant heeft of in een zwelkast staat.

Een groot aantal alternatiefregisters, waaronder zeer fraaie. Vrijwel elke orgelklank is te realiseren.
Bij HW heb je een sample set van een compleet orgel, zoals dat in een kerk staat. Incl. de bijbehorende akoestiek. HW is, in tegenstelling tot een DO, geen grote verzameling/bibliotheek van registers die je naar eigen believen kan gebruiken en naar je eigen hand zetten.

Eenvoudige bediening via on-board display.
Sommige HW orgels hebben dat ook (de Content uitvoering en de Intrada, en er zijn er meer). Dus je hebt niet persé een groot beeldscherm nodig.

Uitstekende prijs-kwaliteitsverhouding, heel veel orgel voor het geld.
HW is een software pakket, Advanced versie ca 600 euro. De PC, geluidskaart, speakers en een speeltafel komen daar nog bij. Afhankelijk van je eigen eisen en budget kun je die invullen. En natuurlijk sample sets. Maar er zijn ook goede gratis sets of demo sample sets.

De standaardklavieren spelen heerlijk, extra uitgave voor klavieren met houten kern is niet echt nodig.
Zie voorgaande punt.

En verder alle features die ‘klassieke’ DO’s tegenwoordig hebben: verschillende galmprogramma’s, stemmingen, windvoorzieningsconfiguraties (in HW: ‘windmodel’), een on-board sequenser, en dergelijke.
Deze zaken kunnen in HW ook.
Nog even over de galm: m.b.v. Reaper en SIR kun je de galm per werk, per kanaal of per orgel traploos regelen. Het opnieuw laden van een orgel is dus niet nodig. Truncate werkt out-of-the-box zonder enig probleem (je hebt waarschijnlijk je verhaal hierboven geschreven toen Jan Wim net een verkeerde grafiek presenteerde). Je hebt dus geen Lexicon 300 nodig!! De galm van een DO is een algemene galm. Of soms specifiek zoals bijv. een Johannus destijds adverteerde: 'met de galm van de Bovenkerk' (maar niet met de registers van de Bovenkerk maar een eigen, willekeurige verzameling).
Windmodel in HW is traploos in te stellen (of uit te zetten).
Standaard worden met HW twintig stemmingen meegeleverd; elke sample set maker kan een bijbehorende stemming met zijn orgel meeleveren, of je kunt er zelf 1 maken. Kortom: onbeperkt dus. On-board opnemen van 24 bits audio met 6 kanalen en MIDI is standaard. Afspelen van MIDI trouwens ook. Voor "En dergelijke": zie de handleiding van HW of de HW folder http://www.hauptwerk.com/clientuploads/documentation/PDF/Hauptwerk4-Features-Datasheet.pdf of https://www.hauptwerk.com/learn-more/features/

En het belangrijkste: de beleving. Steeds weer kreeg ik een inspirerende kick tijdens het spelen.
Een persoonlijke ervaring die een ander met HW heeft.

Ik heb niet ‘Steinkirchen’ of ‘Heusden’ thuis, het is en blijft een Viscount. Eigenlijk verbaast het me nog steeds dat het geen HW geworden is.
Het verbaast mij ook, gezien bovenstaande tegenargumenten.

Wat ook opvalt in je verhaal is dat "En laat ik voorop stellen: veel sample sets komen mijn klankvoorstellingen erg nabij. Vooral op CB."
Als dit bij het zelf bespelen bij een HW leverancier een andere indruk achter laat, dan had je bij je zelf al na kunnen gaan dat er mis is in die opstelling, de configuratie zoals de sample set geladen is, de omgeving waar het orgel staat opgesteld en/of de omstandigheid toen jij speelde (pratend publiek aanwezig?).
Of het wordt, zoals Jan Wim schrijft, veroorzaakt door de "psycho-akoestiek".

Het contact met de klank kun je zelf regelen in HW: d.m.v. mixer schuiven wat meer direct geluid of wat meer rear. De keuze is aan de bespeler.

Kortom, je argumenten om voor een DO te gaan, hebben mij niet overtuigd. Ze zijn eenvoudig te weerleggen.

Berichten: 27

Geregistreerd: 23 feb 2018 21:26

Bericht 27 feb 2018 22:04

Re: Digitaal orgel versus Hauptwerk

Heren, dank voor jullie reacties tot nog toe. Leuk! Ik begrijp ook jullie verbazing wel, ik ben zelf ook verbaast over mijn keuze. Maar sta er nog steeds helemaal achter. misschien heeft het ook te maken met de audio, mijn DO heeft denk ik goede audio aan boord (6.1 met 9 LS).

josq schreef:Toch... na alles wat je schrijft is de verbazing dat je niet bij Hauptwerk bent uitgekomen voor mij net zo onvermijdelijk.
Het verbaast mij ook - maar het is echt zo.

josq schreef: Betekent dat dat ik mag vragen in welke woonplaats ik je kan vinden...? ;)
Je hebt een PB

David schreef:Het is uiteindelijk zelfbouw geworden, wat weer een extra dimensie aan de orgel hobby geeft.
Misschien bereik je met zelfbouw meer dan de 'onder ons bekende' HW-orgelbouwers?

David schreef:Bij een digitaalorgel is het geheugen is kleiner, samples zijn korter. enz.
Zou kunnen. Hoewel ook daar de ontwikkelingen niet stil staan. Overigens heeft mijn Andante P45 geen samples, de klank wordt via een computerprogramma digitaal gegenereerd in real time. Viscount noemt dat "Physiscal modeling". Ik meen dat op dit forum ook iets geschreven is over 'organtec', als ik het goed begrijp is ook een vorm va 'Physical modeling'.

David schreef:Ik kan me wel voorstellen dat de orgels die Orgelits heeft gehoord, wat 'te dik' stonden af gesteld.
Zou kunnen. Ik ben zoals ik eerder schreef bij Noorlander en Mixtuur geweest, heb hen ook verteld wat mijn voorkeuren zijn, en met die informatie heb ik hun orgels bespeeld. Je zou zeggen, dan moeten ze me toch het meest optimale wat ze kunnen maken / leveren voorgezet hebben.....
Maar goed, je weet nooit. Btw, bedenk dat ik schreef dat het DO met een neuslengte gewonnen heeft en dat ik lang getwijfeld heb. Bij Andante kon ik de P45 direct vergelijken met iverse Mixtuurorgels (oa Heusden) en ook dat vond ik echt mooi hoor.

Vergeet vooral niet van de muziek te genieten! Wat dat vind ik toch het belangrijkste
100% eens! Nee, 200%!! :D

Jan Wim schreef:maar onderstaande link laat horen dat truncate met diversen waardes toch realistisch kan overkomen (...) maar klinkt dan een DO echt zoveel beter? kan het me haast niet voorstellen, als jezelf voorstelt in deze kerk en je hoort de wat droge sound, mis je dan nog iets? wat een DO wel heeft en HW niet?

Jan Wim, dank voor de opname van 'Schmücke dich', super! (mooi gespeeld ook, maar dit terzijde). Wel denk ik dat de opname van Schmücke dich niet helemaal goed gegaan is, het klinkt een beetje windziek, maar desondanks kan ik horen wat je bedoelt: een echt pijpgeluid met weinig galm. Prachtig, absoluut. Maar....als de opname inderdaad is wat je bedoelt moet ik eerlijk zeggen dat ik de 'windziekte' echt te veel van het goede vindt.

Ik zeg ook niet dat mijn P45 beter klinkt, wel anders. Ook mooi. En het was niet alleen de galm die de doorslag gaf, maar een mix van overwegingen (zie mijn post gisteren). Overigens, als jij nu op Midwolda speelt en je wilt even horen hoe je articulaties overkomen in een galmrijke kerk, moet je een andere set laden (toch?). Ik doe dat met een draaiknop en eventueel twee of drie klikken in het bedieningsdisplay (bv van Chapel met korte galm naar Cathedral met lange galm).

Jan Wim schreef:ik ben echt bang dat je Hauptwerk op zijn slechts gehoord hebt bij diversen verkooppunten/gebruikers
Zie mijn reactie op David: Noorlander en mixtuur wisten mijn voorkeuren.....

Ik schreef deze reactie, zie nu dat er inmiddels nog een reactie is. Jan Leendert, dank! Tja, je begrijpt het niet.....zie mijn reacties boven. Overweeg verder:
- het zit niet alleen vast op de galm, zoals ik in mijn post van 26-02 schreef.
- misschien heb je nog nooit een goed afgesteld DO gehoord?
- heb je echt alle DO gehoord? ALLE?? Dat suggereer je met "beter dan welk digitaal orgel ook".
- misschien hebben we verschillende smaak? Ik denk dat 'is beter" (IS beter) niet helemaal van toepassing is. Klinkt beter in mijn beleving lijkt me correcter. Toch?

Ik ben ook beneuwd welk criterium ja aanlegt voor 'kwaliteit'. Als dat criterium is "lijkt op een bepaald origineel PO" dan heeft HW zeker meer kwaliteit dan alle mij bekende DO's. Maar bedenk dat er meer criteria kunnen zijn, zie mijn bovenstaande overwegingen en die van 26-02. Ik vind een P45 gewoon een mooi orgel. Maar wel een P45. Geen Haarlem, Heusden of Stade.

Nogmaals allen dank voor jullie reacties!
"Het orgel is een beelt vant leven hier beneden" - Revius

Berichten: 3342

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 27 feb 2018 22:22

Re: Digitaal orgel versus Hauptwerk

Orgelitis

je naam is al bijzonder, maar je smaak evenzo :lol: :lol: :lol:

niet lullig bedoeld hoor ;) , ik denk dat je echt een van de weinige bent die na het horen van HW niet besmet bent geraakt!!!! dan moet de DO toch wel erg extreem getuned zijn lijkt me......
wat windziek betreft, ik heb de set op de originele tuning laten staan, niet op equaal
en als je het windmodel uitzet is het over, dus dat kan geen bezwaar zijn tegen de "overstap"

ik wil CB niet gaan gebruiken als een testplaats, ik had echter nog een BWV 545 ( truncated )geupload

http://www.contrebombarde.com/concerthall/music/29260


dus als je windziek even buiten beeld laat, heb dit bewust niet uitgezet of aangepast
blijven je bezwaren zoals in je 1e bericht staan nog steeds van kracht?

Ten eerste de nagalm. Ervaar ik vaak als onnatuurlijk (oei, jullie worden nu vast heel boos – maar het is nu eenmaal mijn ervaring).

Ten tweede ervaar ik veel samplesets als te afstandelijk. Veel te afstandelijk vaak. Je zit in de kerk, niet achter de speeltafel. En ik wil een speeltafelervaring. Daarom vind ik de opnames op de websites van de sampleset aanbieders, PCOrgan en Contrebombarde vaak heel overtuigend, maar zelf spelenmet een sampleset niet (tussen haakjes: speel je ‘met’ of ‘op’ een sampleset?).

Ten derde, mijn ervaring is dat (bijna) alle door mij bespeelde samplesets niet goed zijn in polyfone orgelmuziek: vooral de middenstemmen zijn vaak niet goed hoorbaar of spreken niet duidelijk. Te weinig detail in het middengebied. Zowel in kleine registraties (bv alleen een prestant 8), als in het plenum. Dat is voor mij een belangrijk punt. Kan natuurlijk te maken hebben met de audio ipv de sampleset (ik luister nooit met koptelefoon).

Berichten: 27

Geregistreerd: 23 feb 2018 21:26

Bericht 28 feb 2018 00:30

Re: Digitaal orgel versus Hauptwerk

Beste Evert Jan.

Ik was bezig met een reactie, bijna klaar, gaat opeens het forum er uit. Alles kwijt! Heb toch doorgezet, maar niet net de quotefunctie. Je opmerkingen staan vet. Mijn reacties er achter.

Je bent voor een Andante P45 gegaan (waarom niet de originele Viscount Sonus P235?). Simpel: de P235 is niet te koop in NL. Overigens, orgelcentrum Andante heeft bij de P45 aantal goede modificaties doorgevoerd.

Heel veel mogelijkheden om de klank per register te beïnvloeden (...). HW kent max. 15 instellingen per pijp, door jou zelf aan te passen. Dit was geen reden om voor de P45 te kiezen, het was een reden waarom HW wat dit betreft geen voorsprong heeft op de P45 (en dat geldt voor elke Viscount met physical modeling).

Een groot aantal alternatiefregisters, waaronder zeer fraaie. Vrijwel elke orgelklank is te realiseren. Bij HW heb je een sample set van een compleet orgel, zoals dat in een kerk staat. Incl. de bijbehorende akoestiek. HW is, in tegenstelling tot een DO, geen grote verzameling/bibliotheek van registers die je naar eigen believen kan gebruiken en naar je eigen hand zetten. Weet ik ook. Dit was en is een argument dat vóór HW spreekt. Maar andere argumenten wogen zwaarder. Zoals ik eerder schreef, er is niet één argument maar een mix van argumenten die aan de plus of min kant van HW of DO meewegen. (DO? beter: een orgel met physical modeling - een content of Johannus was 'nicht im frage').

Eenvoudige bediening via on-board display.Sommige HW orgels hebben dat ook (de Content uitvoering en de Intrada, en er zijn er meer). Dus je hebt niet persé een groot beeldscherm nodig. Hier sla je de plank mis, als ik mij niet vergis. Het onboard display van de P45 heeft alles aan boord. Bij de Intrada en Avanti kan via het kleine scherm maar weinig geregeld worden (rear, totaalvolume en stemmingen, dat is het wel zo.n beetje; eris zeker geen directe toegang tot 15 parameters per pijp).

Uitstekende prijs-kwaliteitsverhouding, heel veel orgel voor het geld. HW is een software pakket, Advanced versie ca 600 euro. De PC, geluidskaart, speakers en een speeltafel komen daar nog bij. Afhankelijk van je eigen eisen en budget kun je die invullen. En natuurlijk sample sets. Maar er zijn ook goede gratis sets of demo sample sets. Ook dit is geen goed argument. Ik zit vast aan een kant en klare configuratie. De P45 is een positiefmodel, de eerste positief modellen van Mixtuur en Noorlander beginnen minimaal €2.0000 hoger. Ik ben geen zelfbouwer. Hooguit zal ik bij een bestaand orgel een HW neerzetten (wie weet gebeurt dat ooit – tot heden ben ik nog zeer tevreden met wat ik heb).

De standaardklavieren spelen heerlijk, extra uitgave voor klavieren met houten kern is niet echt nodig.[/quote]Zie voorgaande punt. Nee. De standaardklavieren van No. en Mi. spelen (voor mij - let op, opnieuw subjectief)duidelijk minder. Ik zou gaan voor klavieren met houten kern (voor een met de P45 vergelijkbare speelervaring). Huppetee nog honderden euro meer. Nogmaals, ik ben geen zelfbouwer.

En verder alle features die ‘klassieke’ DO’s tegenwoordig hebben: verschillende galmprogramma’s, stemmingen, windvoorzieningsconfiguraties (in HW: ‘windmodel’), een on-board sequenser, en dergelijke. Deze zaken kunnen in HW ook. Weet ik. Was ook niet het argument om voor DO te gaan.

Nog even over de galm: m.b.v. Reaper en SIR kun je de galm per werk, per kanaal of per orgel traploos regelen. Het opnieuw laden van een orgel is dus niet nodig. Truncate werkt out-of-the-box zonder enig probleem. Reaper en SIR ken ik alleen van naam. Truncate snap ik. Maar: werkt het echt net zo simpel als . mijn’ draaiknop voor het galmvolume en drie klikken in het menu van het onboard display om een andere galmkarakteristiek te kiezen? Komt bij, in geval van Intrada of Avanti, dat de verkopers (van No. en Mi. zelf) hier niet enthousiast over deden en het zeker niet éven’ konden demonstreren. Bij No. zeiden ze zelfs: ‘de galm kan niet veranderd worden’. Hoe dan ook, het galmargument vervalt.

Windmodel in HW is traploos in te stellen (of uit te zetten). Bij P45 ook. Was ook geen argument, HW en P45 op een par.

Standaard worden met HW twintig stemmingen meegeleverd; elke sample set maker kan een bijbehorende stemming met zijn orgel meeleveren, of je kunt er zelf 1 maken. Bij P45 ook, par met HW.

On-board opnemen van 24 bits audio met 6 kanalen en MIDI is standaard. Afspelen van MIDI trouwens ook.Idem als vorige.

En het belangrijkste: de beleving. Steeds weer kreeg ik een inspirerende kick tijdens het spelen. Een persoonlijke ervaring die een ander met HW heeft. Precies. Dus geen argument voor een van beide.

Ik heb niet ‘Steinkirchen’ of ‘Heusden’ thuis, het is en blijft een Viscount. Eigenlijk verbaast het me nog steeds dat het geen HW geworden is. Het verbaast mij ook, gezien bovenstaande tegenargumenten. Mij niet. Overeind blijft:
1. Mijn persoonlijke beleving van een ‘klik’.
2. De door mij ervaren (komt-ie weer: ervaring, beleving, allemaal subjectief) afstandelijkheid.
3. De polyfonie in het klein octaaf
4. De prijs. Ik ben nu echt duizenden € goedkoper uit voor een orgel dat me minstens evenveel (of zelfs meer) inspireert dan ik met HW ervaren heb

Wat ook opvalt in je verhaal is dat "En laat ik voorop stellen: veel sample sets komen mijn klankvoorstellingen erg nabij. Vooral op CB." Als dit bij het zelf bespelen bij een HW leverancier een andere indruk achter laat, dan had je bij je zelf al na kunnen gaan dat er mis is in die opstelling, de configuratie zoals de sample set geladen is, de omgeving waar het orgel staat opgesteld en/of de omstandigheid toen jij speelde (pratend publiek aanwezig?). Er zal vast iets mis zijn met die configuraties. Of niet. Reken dat mij niet aan svp. hoe dan ook, zoals ik schreef zit ik vast aan deze configuraties omdat ik geen zelfbouwer ben. (en ja, ik nog naar Bovenschen, Sonarte ea kunnen gaan, of meer forumleden bezoeken; maar dat heb ik niet gedaan)

Of het wordt, zoals Jan Wim schrijft, veroorzaakt door de "psycho-akoestiek". Dat is wel zeker. Geldt zowel voor HW als voor DO. Of denk je serieus dat een DO koper wel en een HW koper géén last heeft van psycho-akoestiek?

Het contact met de klank kun je zelf regelen in HW: d.m.v. mixer schuiven wat meer direct geluid of wat meer rear. De keuze is aan de bespeler. Dat heb ik gedaan. Het resultaat was soms best goed (Transept Rotterdam, ik meen ook Heusden) maar kennelijk bleef voor mijn beleving de 'afstandelijkheid' toch een probleem.

Kortom, je argumenten om voor een DO te gaan, hebben mij niet overtuigd. Ze zijn eenvoudig te weerleggen. Zo eenvoudig is dat niet. Zie mijn overwegingen hierboven. Evengoed dank voor je reactie.

Nog één opmerkingen, houden jullie in gedachten dat ik ook HW mooi vind? Alleen, mijn weging kwam uit op een orgel met physical modeling.

HG Orgelitis.
"Het orgel is een beelt vant leven hier beneden" - Revius

Berichten: 27

Geregistreerd: 23 feb 2018 21:26

Bericht 28 feb 2018 01:00

Re: Digitaal orgel versus Hauptwerk

Ha Wim Jan,

Ja mooie naam. :lol: Geïnspireerd door regulitis: te veel regulering, vergaderitis: te veel vergaderingen, et cetera (zie https://nl.wiktionary.org/wiki/-itis).

En nee, mijn orgel is niet extreem getuned. In de standaardintonatie van andante vind ik hem ook al mooi (wat niet wegneemt dat ik driftig aan het tunen ben – dat is ook leuk).

Tja, dat mijn smaak afwijkt van (alle?) andere forumleden klopt. Maar ‘waarheid’ is al geen functie van ‘meerderheid’, laat staan beleving. Als duizend mensen van Guilmant houden en ik liever Widor hoor, dan veranderen die duizend niets aan mijn beleving. Er zit een sterk subjectief element in, toch?

Ik heb ooit op Midwolda gespeeld, eerlijk gezegd herinner ik mij niet dat het zo windziek klonk als je opname. Maar goed, als je dat uit kan zetten is er niks aan de hand. En ja, afgezien van die wind is de klank mooi en duidelijk. Geen storende galm. En ik merk niets van onduidelijkheid in de middenstemmen. Maar probeer eens BWV 737 (een van mijn teststukken). Of Magnificat fughetta II.10 van Pachelbel, een van mijn andere teststukjes. CB opnamen vind ik vaak mooi. Alleen, de luisterervaring als ik zelf speel valt tegen.

Het zou zomaar kunnen dat jouw configuratie en jouw bekwaamheid met HW en audio mij over de HW streep gehaald zouden hebben (dit geldt ook voor Evert Jan en wellicht nog meerderen in dit forum).

Blijft:
(1) het kostenplaatje als je geen doe het zelver bent
(2) de P45 bevalt mij uitstekend, de 'klik' is er nog steeds (nee, geen opname, de sequenser doet alleen midi – en de klankvoorbeelden op internet zijn absoluut niet overtuigend).
(3) de afstandelijkheid is middels een opname niet te beslissen

Zo dat waren uitputtende discussies. Maar wel goed denk ik. :D Ben benieuwd of er nog meer over te zeggen valt.

Hartelijk dank voor je reactie en de opname.

PS: ik houd er niet van om mijn identiteit en woonplaats op internet voor iedereen inzichtelijk te maken; zie ook een andere topic op dit forum - wat jouw overkomen is ken ik ook van iemand anders - ik ben gewaarschuwd.
"Het orgel is een beelt vant leven hier beneden" - Revius

Berichten: 809

Geregistreerd: 04 jan 2013 15:20

Bericht 28 feb 2018 01:02

Re: Digitaal orgel versus Hauptwerk

Hauptwerk moet je niet nemen voor het gebruiksgemak. Hauptwerk is evenmin ideaal als je zoekt naar een voor alle doeleinden geschikte orgelklank waar je moeiteloos en onbeperkt aan kunt sleutelen. Als ik het goed lees, zijn dat twee factoren die in dit geval doorslaggevend zijn. Dan is het geen schande dat een "gewoon" digitaal orgel in beeld komt. Hauptwerk is geniaal, maar laten we niet te gauw neerzien op de tientallen jaren kennis die aanwezig is bij de traditionele elektronicumbouwers.

Wie het optimale uit Hauptwerk wil halen, moet bereid zijn om constant te sleutelen en bij te leren. Het alternatief is alles in te laten stellen door partijen zoals Noorlander, Mixtuur en Bovenschen, maar dan ben je al gauw duur uit en geef je een stukje controle uit handen.

De keuze voor Hauptwerk is m.i. niet vanzelfsprekend. Voor veel mensen wordt het al snel te ingewikkeld en te omslachtig. Daarin speelt ook een rol dat veel pijporgels een zeer specifieke klank hebben waardoor registreren niet altijd eenvoudig is. Ook de zelfbouwcultuur van dit forum is lang niet voor iedereen weggelegd.

Het uitzonderlijke in dit verhaal is naar mijn idee dat orgelitis iemand is die echt wel enig verstand van zaken heeft, bereid is om zaken uit te zoeken, wil sleutelen aan de klank, etc. Voor de meeste mensen met een dergelijke insteek is Hauptwerk een droom die de inspanning meer dan waard is. Maar blijkbaar gaat dat niet altijd op.

Berichten: 27

Geregistreerd: 23 feb 2018 21:26

Bericht 28 feb 2018 01:13

Re: Digitaal orgel versus Hauptwerk

Mooie samenvatting josq!

josq schreef: orgelitis iemand is die echt wel enig verstand van zaken heeft
Dank! :lol: :lol: :lol: :lol:
"Het orgel is een beelt vant leven hier beneden" - Revius
Volgende

Keer terug naar Algemene discussie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast




Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by ST Software for PTF. phpBB.nl Vertaling

 

Copyright (c) 2008 PCorgan.com. All rights reserved. Mail: info@PCorgan.com