Home News Forum Kijk/Luister Sample Sets Vergelijk Benodigdheden Foto's Links Downloads Over ons

 

Hoe HW orgels goed (kunnen) klinken

Toon actieve onderwerpen


Berichten: 204

Geregistreerd: 12 dec 2012 17:54

Woonplaats: Belgrado

Bericht 02 maart 2018 17:53

Hoe HW orgels goed (kunnen) klinken

Afgesplist van viewtopic.php?p=35649#p35649



Ik zeg het echt nogmaals:

Om te weten te komen hoe goed HW orgels (kunnen) klinken, heb je tenminste twee dingen nodig:


1. een zeer goede geluidskaart

Ik heb er thans een die me ietsje meer 1000 Euros kostte; maar het verschil met mijn vroegere die ca. 250 dollars kostte is enorm.

2. een zeer goede koptelefoon

Niet een die je a.h.w. in de HEMA koopt, maar een echte professionele met tenminste 20-20000HZ response, en met goede materialen gemaakt. En die tenminste (!) rond de 200-300 euros kost (of meer!)
Waarom?? Omdat de weergave van luidsprekers worden beinvloedt door de ruimte waarin ze staan: iets waar je geen last van hebt met een prima koptelefoon.

Als je dus in een showroom komt met een geweldige luidsspreker installatie, zet dat geval a.j.b. uit, en test de HW orgels toch a.j.b. met een superdeluxe koptelefoon!

En vertel me dan of een DO beter klinkt.

Berichten: 463

Geregistreerd: 07 okt 2015 20:35

Woonplaats: Huizen NH

Bericht 02 maart 2018 18:31

Re: Digitaal orgel versus Hauptwerk

Sjaaa...met dat geld-verhaal krijg ik altijd weer het beeld voor ogen van de beroemde maestro Arthuro Toscanini.

En dat ze hem dan eindelijk eens van die koffergramofoon wilden verlossen. Maar dat de maestro tussen die ruisjes, rumbeltjes en kraakjes door, gewoon MUZIEK in zn hoofd hoorde......

Deze hele diskussie is gewoon zinloos; er wordt om de hete brij heengedraaid, en mij was al snel duidelijk, dat het lang niet alleen om de geluidsbeleving ging bij Orgelitis, maar hij noemde met name ook de toeters en bellen daaromheen, en dat hij toch ook BIJNA gezwicht was voor HW.

Dus ja...waar hebben we het dan nog over?? Laat gewoon iedereen doen wat hij fyn vindt, of het nu een peperdure en VEEL te grote sampleset voor de huiskamer is - met dito bakbeest van een PC - of dat iemand met de Basic versie van HW en gratis samplesets ook NET ZOVEEL muziek in zn hoofd hoort.....en dan vaak MINDER bezig is met al die sores omtrent of men wel genoeg polyfonie heeft, of dat de 16 kanalen niet op tijd staan......

toch?? :oops: :oops:

HG

Geert

Berichten: 3568

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 02 maart 2018 18:58

Re: Digitaal orgel versus Hauptwerk

laat ik deze discussie maar niet verder uitdiepen, anders wordt het puur afstrepen van voor en tegens
Orgelitis heeft een weloverwogen keuze gemaakt, en is dik tevreden

wij zijn met HW eveneens dik tevreden ;)
Avatar gebruiker

Berichten: 149

Geregistreerd: 14 okt 2013 13:37

Woonplaats: Scherpenisse (ZLD)

Bericht 02 maart 2018 19:20

Re: Digitaal orgel versus Hauptwerk

adri schreef:Ik zeg het echt nogmaals:

Om te weten te komen hoe goed HW orgels (kunnen) klinken, heb je tenminste twee dingen nodig:


1. een zeer goede geluidskaart

Ik heb er thans een die me ietsje meer 1000 Euros kostte; maar het verschil met mijn vroegere die ca. 250 dollars kostte is enorm.

2. een zeer goede koptelefoon

Niet een die je a.h.w. in de HEMA koopt, maar een echte professionele met tenminste 20-20000HZ response, en met goede materialen gemaakt. En die tenminste (!) rond de 200-300 euros kost (of meer!)
Waarom?? Omdat de weergave van luidsprekers worden beinvloedt door de ruimte waarin ze staan: iets waar je geen last van hebt met een prima koptelefoon.

Als je dus in een showroom komt met een geweldige luidsspreker installatie, zet dat geval a.j.b. uit, en test de HW orgels toch a.j.b. met een superdeluxe koptelefoon!

En vertel me dan of een DO beter klinkt.


Beste Adri,

Dank voor je bijdrage, maar ik ben het niet met je eens.

Ik heb een geluidskaart van 189 euro (nieuwprijs Behringer FCA610)) en een set actieve speakers (Blue Sky SAT8) en de klank is geweldig.

Ik zeg niet dat het met een betere geluidskaart (die volgens mij niet perse duurder hoeft te zijn) niet nog beter kan klinken, maar mijn orgeltje klinkt echt heel mooi hoor zonder hoofdtelefoon.

Groeten, Jan

Berichten: 204

Geregistreerd: 12 dec 2012 17:54

Woonplaats: Belgrado

Bericht 02 maart 2018 19:41

Re: Digitaal orgel versus Hauptwerk

Ik ben het wel eens met Geert ook al ging de oorspronkelijke discussie daar niet over.

Berichten: 837

Geregistreerd: 04 jan 2013 15:20

Bericht 02 maart 2018 19:52

Re: Digitaal orgel versus Hauptwerk

Jan Leendert schreef:
adri schreef:Ik zeg het echt nogmaals:

Om te weten te komen hoe goed HW orgels (kunnen) klinken, heb je tenminste twee dingen nodig:


1. een zeer goede geluidskaart

Ik heb er thans een die me ietsje meer 1000 Euros kostte; maar het verschil met mijn vroegere die ca. 250 dollars kostte is enorm.

2. een zeer goede koptelefoon

Niet een die je a.h.w. in de HEMA koopt, maar een echte professionele met tenminste 20-20000HZ response, en met goede materialen gemaakt. En die tenminste (!) rond de 200-300 euros kost (of meer!)
Waarom?? Omdat de weergave van luidsprekers worden beinvloedt door de ruimte waarin ze staan: iets waar je geen last van hebt met een prima koptelefoon.

Als je dus in een showroom komt met een geweldige luidsspreker installatie, zet dat geval a.j.b. uit, en test de HW orgels toch a.j.b. met een superdeluxe koptelefoon!

En vertel me dan of een DO beter klinkt.


Beste Adri,

Dank voor je bijdrage, maar ik ben het niet met je eens.

Ik heb een geluidskaart van 189 euro (nieuwprijs Behringer FCA610)) en een set actieve speakers (Blue Sky SAT8) en de klank is geweldig.

Ik zeg niet dat het met een betere geluidskaart (die volgens mij niet perse duurder hoeft te zijn) niet nog beter kan klinken, maar mijn orgeltje klinkt echt heel mooi hoor zonder hoofdtelefoon.

Groeten, Jan


Maar als orgelitis bij jou op bezoek zou komen, zou hij dan met zijn kritische gehoor het met je eens zijn?

Afgezien van persoonlijke smaak en gehoor, heeft Ardi gelijk dat de luisterruimte een gigantische invloed heeft. Misschien is jouw luisterruimte vrij gunstig, maar krijg je met dezelfde opstelling op een andere locatie een dramatisch slecht resultaat.

Ik ben het dus wel met hem eens dat voor een objectieve vergelijking, om te zien wat er in potentie mogelijk is, een luistersessie met goede hoofdtelefoon en goede geluidskaart een goed idee is. Ik ben benieuwd of Hauptwerkverkopers daarin voorzien.
Avatar gebruiker

Berichten: 149

Geregistreerd: 14 okt 2013 13:37

Woonplaats: Scherpenisse (ZLD)

Bericht 02 maart 2018 20:57

Re: Digitaal orgel versus Hauptwerk

josq schreef:
Jan Leendert schreef:
adri schreef:Ik zeg het echt nogmaals:

Om te weten te komen hoe goed HW orgels (kunnen) klinken, heb je tenminste twee dingen nodig:


1. een zeer goede geluidskaart

Ik heb er thans een die me ietsje meer 1000 Euros kostte; maar het verschil met mijn vroegere die ca. 250 dollars kostte is enorm.

2. een zeer goede koptelefoon

Niet een die je a.h.w. in de HEMA koopt, maar een echte professionele met tenminste 20-20000HZ response, en met goede materialen gemaakt. En die tenminste (!) rond de 200-300 euros kost (of meer!)
Waarom?? Omdat de weergave van luidsprekers worden beinvloedt door de ruimte waarin ze staan: iets waar je geen last van hebt met een prima koptelefoon.

Als je dus in een showroom komt met een geweldige luidsspreker installatie, zet dat geval a.j.b. uit, en test de HW orgels toch a.j.b. met een superdeluxe koptelefoon!

En vertel me dan of een DO beter klinkt.


Beste Adri,

Dank voor je bijdrage, maar ik ben het niet met je eens.

Ik heb een geluidskaart van 189 euro (nieuwprijs Behringer FCA610)) en een set actieve speakers (Blue Sky SAT8) en de klank is geweldig.

Ik zeg niet dat het met een betere geluidskaart (die volgens mij niet perse duurder hoeft te zijn) niet nog beter kan klinken, maar mijn orgeltje klinkt echt heel mooi hoor zonder hoofdtelefoon.

Groeten, Jan


Maar als orgelitis bij jou op bezoek zou komen, zou hij dan met zijn kritische gehoor het met je eens zijn?

Afgezien van persoonlijke smaak en gehoor, heeft Ardi gelijk dat de luisterruimte een gigantische invloed heeft. Misschien is jouw luisterruimte vrij gunstig, maar krijg je met dezelfde opstelling op een andere locatie een dramatisch slecht resultaat.

Ik ben het dus wel met hem eens dat voor een objectieve vergelijking, om te zien wat er in potentie mogelijk is, een luistersessie met goede hoofdtelefoon en goede geluidskaart een goed idee is. Ik ben benieuwd of Hauptwerkverkopers daarin voorzien.



Ik heb eerlijk gezegd nog nooit HW met hoofdtelefoon bespeeld, dus het verschil kan ik niet beoordelen.
Of mijn luisterruimte gunstig is weet ik ook niet en ik weet ook niet of mijn opstelling op een andere locatie ineens dramatisch slecht zou worden, ik kan me dat echt niet voorstellen.

Maar meneer Orgelitis is bij mij van harte welkom en volgens mij gaat hij zich echt verbazen over de klank en krijgt hij spijt van zijn DO.

Als ik dit forum goed volg en lees wat er allemaal mogelijk is, dan zal er kwalitatief vast nog veel te verbeteren zijn aan mijn HW opstelling. Ik ben dus eigenlijk ook wel erg benieuwd hoe het klinkt bij de forumleden die zo enorm veel techniek uit de kast hebben gehaald op meer kwaliteit uit HW te krijgen.

Kan dat niet een keer gedemonstreerd worden voor meerdere belangstellenden? Een soort workshop ofzo? En dan eerst de opstelling laten horen zonder- en vervolgens met alle technische toepassingen. Daar ben ik erg benieuwd naar.

Berichten: 3568

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 02 maart 2018 21:06

Re: Digitaal orgel versus Hauptwerk

Jan, een workshop is wel te realiseren, alleen een locatie vinden incl. HW orgel is wat moeilijker.
het mooiste zou zijn in een HW showroom bv. daar heb je al een complete setup staan.

bij een HW speler thuis zou het ook te demonstreren zijn, maar daar heb je meestal maar beperkte ruimte als er teveel mensen op afkomen.
Avatar gebruiker

Berichten: 280

Geregistreerd: 12 feb 2014 18:08

Woonplaats: Waarder

Bericht 03 maart 2018 20:23

Re: Digitaal orgel versus Hauptwerk

Jan Wim. Is een geluidskaart van 1000 eu nodig voor een goede geluidskwaliteit ? Ik gebruik een Focusrite Scarlett 2i4.
Vriendelijke groet, Marius

Zeer tevreden GrandOrgue gebruiker op Johannus Rembrandt 375 orgel

Berichten: 3568

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 03 maart 2018 20:25

Re: Digitaal orgel versus Hauptwerk

Marius55 schreef:Jan Wim. Is een geluidskaart van 1000 eu nodig voor een goede geluidskwaliteit ? Ik gebruik een Focusrite Scarlett 2i4.


nee gelukkig niet Marius ;) , maar wie spreekt er over 1.000,- euro?
Avatar gebruiker

Berichten: 280

Geregistreerd: 12 feb 2014 18:08

Woonplaats: Waarder

Bericht 03 maart 2018 21:19

Re: Digitaal orgel versus Hauptwerk

Die heeft Adri. Lees even terug.....
Ik denk dat de luidsprekers belangrijker zijn.
Vriendelijke groet, Marius

Zeer tevreden GrandOrgue gebruiker op Johannus Rembrandt 375 orgel

Berichten: 3568

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 03 maart 2018 21:40

Re: Digitaal orgel versus Hauptwerk

Marius55 schreef:Die heeft Adri. Lees even terug.....
Ik denk dat de luidsprekers belangrijker zijn.


Adri schrijft:
1. een zeer goede geluidskaart

Ik heb er thans een die me ietsje meer 1000 Euros kostte; maar het verschil met mijn vroegere die ca. 250 dollars kostte is enorm.



wat Adri schrijft is gewoon een feit dus objectief, de markt van de geluidskaart industrie is ook gewoon overspannen, elke euro die je meer zou moeten betalen aan design, uitstraling, enz. redt het niet op die markt.
dus de meerwaarde zit altijd in beter ontwerp, componenten, enz. dat zich vertaald naar een beter gedetaileerd geluid, schoner, en natuurlijker qua klank,

beide (totale keten) moeten in evenwicht zijn Marius voor een optimaal resultaat, maar de geluidskaart is van beide het meest belangrijkste.

wat een geluidskaart niet weergeeft komt ook nooit bij een speaker terecht, of ze nu duur of goedkoper zijn.

ik zelf heb jaren met plezier de Focusrite Saffire Pro 24 gehad, gewoon een prima kaart prijs/kwaliteit perfect.
totdat ik de RME kocht, dan is dat toch echt een aantal stappen omhoog.

en die opwaardeer stappen zijn ook op "budget" speakers te horen, andersom gaat het moeilijker
peperdure speakers kunnen niks meer laten horen dan de geluidskaart uitstuurt.
wel kunnen dure speakers veel dynamischer te werk gaan, waardoor ze ook de fijne details zonder moeite kunnen vertalen.

ik persoonlijk vind altijd als je gaat opwaarderen begin bij je geluidskaart, en wie niet sterk is moet slim zijn
ik zelf heb RME gekocht maar dan de interne versie, scheelt gewoon 400 euro, tja ik ben ook gewoon zuunig he ;)
het gaat mij om het geluid, toeters en bellen die ik niet echt gebruik op een externe variant, hebben voor mij geen meerwaarde.

Berichten: 41

Geregistreerd: 23 feb 2018 21:26

Bericht 03 maart 2018 22:10

Re: Digitaal orgel versus Hauptwerk

Evert Jan,

hoewel Adri in wil gaan op de DO-HW discussie, lijkt zijn opmerking over een geluidskaart tot een nieuw onderwerp te leiden. Misschien goed om dit (de geluidskaartendiscussie dus) naar een eigen topic in het daartoe bestemde subforum te migreren? Dan is het makkelijker terug te vinden en valt het ook meer op als apart onderwerp. Want er worden zinvolle dingen gezegd lijkt me oa over de speakers die niet meer kunnen weergeven dan de geluidskaart kan doorgeven.
"Het orgel is een beelt vant leven hier beneden" - Revius

Berichten: 115

Geregistreerd: 08 dec 2015 21:56

Woonplaats: Benthuizen

Bericht 03 maart 2018 22:27

Re: Hoe HW orgels goed (kunnen) klinken

dus de meerwaarde zit altijd in beter ontwerp, componenten, enz. dat zich vertaald naar een beter gedetaileerd geluid, schoner, en natuurlijker qua klank.


Ik kan dit helemaal beamen. Een jaar lang ben ik verwend met een RME Fireface UCX geluidskaart. Maar vanwege een kleine reparatie is die nu een poosje de deur uit en ben ik weer aangewezen op mijn Steinberg UR22 van € 140,-. Op zich een prima kaart voor een klein budget. Maar wat een verschil in klank!
Met de RME klinkt alles veel gedetailleerder, meer puur, minder scherp. Op de RME krijg ik van Steinkirchen geen genoeg, ook niet met een plenum. Met de Steinberg klinkt het minder natuurlijk en wordt ik het eerder zat.
Klank is moeilijk onder worden te brengen, maar dit valt erg op.

Gelukkig heb ik een medestander: mijn vrouw! ;)

Groet,
Arjan
Avatar gebruiker

Berichten: 36

Geregistreerd: 15 apr 2011 21:56

Woonplaats: Chilliwack BC CANADA mcvanherk@gmail.com

Bericht 03 maart 2018 23:43

Re: Hoe HW orgels goed (kunnen) klinken

dus de meerwaarde zit altijd in beter ontwerp, componenten, enz. dat zich vertaald naar een beter gedetaileerd geluid, schoner, en natuurlijker qua klank.


Ben ik 100 % mee eens!
Op het moment gebruik ik een Motu 24 channel firewire geluidskaart en twee emotiva's 7 channel amps.
Er is zeker wel verschil te horen ( beleven ) als ik hem vergelijk met zijn voorgangers ; sapphire focusrite en m-audio.
Prima geluidskaarten , maar toch weer net even anders !

Mart
Als het nog lang duurt , wacht ik nog even..

Berichten: 204

Geregistreerd: 12 dec 2012 17:54

Woonplaats: Belgrado

Bericht 04 maart 2018 00:23

Re: Hoe HW orgels goed (kunnen) klinken

Ja inderdaad. Je gaat niet dure speakers aansluiten op een so-so geluidskaart.

Je koopt toch ook geen dure camera en bevestig er een minderwaardige lens op?

Zelfde met koptelefoon. Ik heb nu een focal koptelefoon en die heeft veel meer présence dan mijn vorige koptelefoons. Zelfde met de speakers die gewoon je het echte gevoel geven alsof je werkelijk echt in de orgel ruimte bent.
Dat is een subtiel en toch enorm verschil. Het kostte ne een boel geld maar het geluids verschil is ahw tussen dag en nacht. Enorm verschil. Fantastisch verschil. Dat zijn de HW orgels wel waardig vind ik.

Berichten: 3568

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 04 maart 2018 00:36

Re: Hoe HW orgels goed (kunnen) klinken

adri schreef:Ja inderdaad. Je gaat niet dure speakers aansluiten op een so-so geluidskaart.

Je koopt toch ook geen dure camera en bevestig er een minderwaardige lens op?

Zelfde met koptelefoon. Ik heb nu een focal koptelefoon en die heeft veel meer présence dan mijn vorige koptelefoons. Zelfde met de speakers die gewoon je het echte gevoel geven alsof je werkelijk echt in de orgel ruimte bent.
Dat is een subtiel en toch enorm verschil. Het kostte ne een boel geld maar het geluids verschil is ahw tussen dag en nacht. Enorm verschil. Fantastisch verschil. Dat zijn de HW orgels wel waardig vind ik.



klopt helemaal Adri, dat is ook mijn ervaring, je "proeft" gewoon de kerkruimte met het orgel,

alleen niet iedereen heeft zomaar even wat geld achter de hand voor deze dure investering.
ikzelf heb er geen dag spijt van gehad, maar ik heb het ook niet binnen 1 week gekocht, zijn wel een paar jaar overheen gegaan, eerdat mijn totale setup op dit niveau is uitgekomen, maar dat maakt niet uit
Avatar gebruiker

Berichten: 1412

Geregistreerd: 22 feb 2011 21:29

Woonplaats: Den Haag

Bericht 04 maart 2018 05:52

Re: Hoe HW orgels goed (kunnen) klinken

Ik kan het alleen maar beamen. De verschillen zijn echt niet klein maar meer dan duidelijk waarneembaar.
Ben zelf toen overgestapt van een saffire pro 24dsp naar de Rme Ucx.
Een wereld van verschil. Je moet het denk ik horen om te geloven.
Heb nu de motu 828 x . Ik ben niet van de Ucx afgestapt vanwege de kwaliteit maar omdat ik de 3 digitale uitgangen en crossover gebruik, dit i.v.m. digitale versterkers.

Groet Jan

Berichten: 204

Geregistreerd: 12 dec 2012 17:54

Woonplaats: Belgrado

Bericht 04 maart 2018 09:22

Re: Hoe HW orgels goed (kunnen) klinken

Jan Wim schreef:
adri schreef:Ja inderdaad. Je gaat niet dure speakers aansluiten op een so-so geluidskaart.

Je koopt toch ook geen dure camera en bevestig er een minderwaardige lens op?

Zelfde met koptelefoon. Ik heb nu een focal koptelefoon en die heeft veel meer présence dan mijn vorige koptelefoons. Zelfde met de speakers die gewoon je het echte gevoel geven alsof je werkelijk echt in de orgel ruimte bent.
Dat is een subtiel en toch enorm verschil. Het kostte ne een boel geld maar het geluids verschil is ahw tussen dag en nacht. Enorm verschil. Fantastisch verschil. Dat zijn de HW orgels wel waardig vind ik.



klopt helemaal Adri, dat is ook mijn ervaring, je "proeft" gewoon de kerkruimte met het orgel,

alleen niet iedereen heeft zomaar even wat geld achter de hand voor deze dure investering.
ikzelf heb er geen dag spijt van gehad, maar ik heb het ook niet binnen 1 week gekocht, zijn wel een paar jaar overheen gegaan, eerdat mijn totale setup op dit niveau is uitgekomen, maar dat maakt niet uit


Het heeft mij ook jaren geduurd.
Jaren van sparen.
Ik begon eerst met M-Audio klavieren, en een zelf gemidificieerd oud pedal klavier dat ook nog veranderd moest worden.
Sparen voor beter geluid is m.i. wellicht nog belangrijker dan het bijkopen van nieuwe sample sets.
Tenslotte al mijn "oude" sample sets klinken nu veeeeeeeel beter!

Berichten: 463

Geregistreerd: 07 okt 2015 20:35

Woonplaats: Huizen NH

Bericht 04 maart 2018 11:40

Re: Hoe HW orgels goed (kunnen) klinken

Even voor alle duidelijkheid: na mijn Toscanini-verhaaltje zou men denken dat ik NIET voor goede audio-kwaliteit ga.

Maar niets is minder waar; zelfs VOOR het stereo tijdperk was ik al bezig met aparte versterkers voor hoog en laag bijvoorbeeld, etc etc......

En recentelijk had ik nog een erg fraaie geluidservaring toen ik een paar KEF vloerstaanders had aangeschaft, en ineens de zangeres MIDDEN in de kamer leek te staan, en volkomen los kwam van de speakers.....een zeer aangename ervaring!

WEL ben ik altijd op zoek naar objektivering en meetbaarheid cq reproduceerbaarheid van alle vermeende en werkelijk aanwezige audio-fenomenen. Omdat nu eenmaal in audiofielenland erg veel met de onderbuik wordt beoordeeld.

Je zou dus idd een ruimte ergens moeten hebben, waar weergeefsystemen voor HW kunnen worden beoordeeld, maar dan moet er OOK een GORDIJN aanwezig zijn, zodat je niet weet welk systeem op dat moment staat te draaien.

Zelf heb ik bv heel slechte oren, en hoor weinig verschil tussen een RME en een MOTU om maar eens wat te noemen; ben dus ook erg jaloers op mensen zoals Jan Wim en Jan Loosman bv, en achtergrondruis verdwijnt bij mij erg snel onder het waarnemingsniveau, maar bv intermodulatievervorming hoor ik weer WEL heel snel....

Mijn konklusie is, dat, als je het geld ervoor hebt, je met een RME of MOTU uit de hogere prijsklasse altijd beter uit bent, zolang je dan ook maar bijbehorende kwaliteit weergevers gebruikt.
Maar blijft overeind, dat het uiteindelijk om de individuele muziekbeleving gaat, en dat kan ook al met eenvoudige spullen, als je tenminste maar grip hebt op je roommodes en daar wat aan kunt doen, zodat je niet afgeleid wordt door sterk reflekterende signalen.......
En laatste redmiddel is natuurlijk de betere koptelefoon, mits aangestuurd door een versterker met voldoende body...

HG

Geert

Berichten: 30

Geregistreerd: 19 maart 2016 17:57

Bericht 04 maart 2018 18:56

Re: Hoe HW orgels goed (kunnen) klinken

Buiten alle geavanceerde geluidsapparatuur om vind ik de plaatsing van de geluidsweergevers erg belangrijk, en alles in de omgeving van die geluidsweergevers wat het geluid zou kunnen beinvloeden.
Avatar gebruiker

Berichten: 280

Geregistreerd: 12 feb 2014 18:08

Woonplaats: Waarder

Bericht 05 maart 2018 12:35

Re: Hoe HW orgels goed (kunnen) klinken

Buiten alle geavanceerde geluidsapparatuur om vind ik de plaatsing van de geluidsweergevers erg belangrijk, en alles in de omgeving van die geluidsweergevers wat het geluid zou kunnen beïnvloeden.
Helemaal mee eens ! De THD van mijn geluidskaart ligt tussen van 0,001% en 0,008%, En de THD van luidsprekers ligt diverse factoren hoger, dat zegt me genoeg.
Heb net even gekeken bij de duurste B&W boxen van dit moment, maar de THD is beter dan 0,3% maar niet in de buurt van de geluidskaart !!
Ga dus geen € 1000,- uitgeven voor een betere geluidskaart. :(
Je hebt geen permissies om de bijlage(n)) in dit bericht te zien.
Vriendelijke groet, Marius

Zeer tevreden GrandOrgue gebruiker op Johannus Rembrandt 375 orgel

Berichten: 3568

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 05 maart 2018 15:39

Re: Hoe HW orgels goed (kunnen) klinken

Marius schreef:Helemaal mee eens ! De THD van mijn geluidskaart ligt tussen van 0,001% en 0,008%, En de THD van luidsprekers ligt diverse factoren hoger, dat zegt me genoeg.
Heb net even gekeken bij de duurste B&W boxen van dit moment, maar de THD is beter dan 0,3% maar niet in de buurt van de geluidskaart !!
Ga dus geen € 1000,- uitgeven voor een betere geluidskaart.

@ Marius je maakt een fout tussen THD en Conversie
natuurlijk vervormt elke speaker, maar als een goedkopere geluidskaart en versterking daar ook nog eens conversie fouten aan toe voegt!!! blijft je stelling dan ook overeind??
dan zou door de enorme THD van speakers ook 16 of 24 bit niet hoorbaar zijn? jouw antwoord zal zijn "natuurlijk is dat hoorbaar".
evengoed geldt dat voor goedkopere en duurdere kaarten die blijven beide last houden van THD, maar wel elk op hun eigen kwaliteits/detail niveau, dit gaat evenredig op, het is een verkeerde denkwijze dat dure kaarten totaal hun meerwaarde verspelen aan THD.
als dure dit doen , dan doen goedkope dit ook dus per saldo blijft het verschil bestaan.


@algemeen:
soms zakt letterlijk de moed me in de hauptwerkschoenen :lol: :lol: :lol:
Hauptwerk is en blijft audio, en geen orgel!!!!
en het is ook nog eens een zeer dynamische bron, de audio bevat dus veel dynamisch verschil


een orgeltoets kan net zo goed vervangen worden voor een willekeurige aan/uit schakelaar
oftewel Hauptwerk is niets anders dan een bibliotheek met daarin geluidsbestanden van hoge CD kwaliteit. het activeren van een geluidsfragment vanuit die bibliotheek heeft niets met een orgel te maken o.i.d.

als je dan de stelling hebt dat de hoogwaardige 24/bit 48kHz net zo goed klinkt op een budget speaker en dito kaart.
wie ben ik om dat plezier af te nemen????
die emotie gun ik echt iedere Hauptwerker ;)

maar ga niet verkondigen dat het geen zin heeft om niet te investeren in klasse A materiaal, omdat de THD cijfers niet/wel goed zijn.
de dempingsfactor is net zo belangrijker, en wat is het cijfer van de tegenkoppel? van de versterking?
dat zijn cijfers waar de doorsnee fabrikant niet zo scheutig mee is

laten we proberen zaken nuchter en technisch te bekijken, en de emotie die we er zelf aan knopen is bijzaak.


THD cijfers zijn maar een onderdeel van een groter geheel.
Doppler vervorming:
Overneem vervorming:
Fase fouten:
Negatieve feedback:
dempingsfactor:
enz...
natuurlijk zijn die niet weg te stoppen en vervormen ze daadwerkelijk, maar dat is nu eenmaal een gegeven
het mooiste zou zijn draadje uit de geluidskaart direct aan een gehoor zenuw :lol:

het is heel simpel alles op de computer is digitaal, kille cijfer combinaties, daar klinkt absoluut geen mooie vox humana, o.i.d.
uit eindelijk moeten die kille cijfer combinaties vertaald worden naar menselijk analoog geluid, oftewel een D/A conversie vind er plaats.

nu fabrikanten die deze chips- processors maken (zijn er maar een enkele) die bouwen 2 smaken
1 serie voor de budget consumentenmarkt
1 serie voor de semi/prof. markt

(eigenlijk nog een 3e tak maar die komt nooit op de markt, denk bv aan defensie enz. )

dit zijn echter 2 totaal verschillende producten , met dito ontwikkeling, met totaal verschillende bewerkingen en materiaal.
zo wordt de gehele print voorzien.

logisch gevolg is dat het ene product duurder uitpakt dan het ander.
en natuurlijk 1.000,- euro(vanaf de 600 euro maak je ook al kans hoor ;) klinkt beter dan een kaart van 250,- euro
dat snapt iedereen met zijn verstand, maar qua emotie wil dat soms niet goed landen..... ;)


de emotionele kant van HW omdat het zo realistisch klinkt zorgt ervoor dat mensen de basis wat gaan vergeten n.l. de kille cijfer combinatie die de basis van het HW geluid is.

dus met hoe minder conversie (vertaal) fouten de geluidskaart gaat werken, des te beter is het eindresultaat.

dan rest de vraag hoe vroeg ga je die vertaalslag maken?
in het begin(kan al in de geluidskaart) dan ga je vertaalfouten aan je versterker aanbieden, die vervolgens vervormings afwijkingen heeft, maar die zij altijd vele male minder dan een vertaalfout.
dus let op vertaal(conversie) en vervorming(THD) zijn 2 totaal verschillende zaken.
waarbij THD niet zo spannend is, want als dat al 0,001 of 0,008% is op een zuivere sinus
nou dan moet je wel bovengemiddeld vleermuizen gehoor hebben om daar een kwaliteits oordeel aan te hangen, wil je daar iets van bespeuren op harmonische!!!!
nog gekker is het om daar een kwaliteits oordeel aan te knopen.
THD wordt veelal ten onrechte naar voren geschoven, het verkoopt goed in iedergeval

laat ik het zo stellen onze oren/omgeving vervormen vele malen meer.

maar goed als tegenpool kan je kiezen om de vertaalslag zo laat mogelijk in te zetten, net voor de luidspreker zeg maar Full digitaal.

ook daar ben je afhankelijk van de conversie, maar ook hier geld een digitale versterker van 100,- euro kan niet tippen aan een digitale versterker van 5/6x zoveel.

ditzelfde geld voor speakers.
een peperdure speaker of een speaker die voor 200 euro over de toonbank schuift, kunnen grofweg beide maar 1 ding
en dat is aangeboden analoog signaal akoestisch laten klinken.
in feite maken ze beide gebruik van het zelfde principe, echter het maakt een wezenlijk verschil
hoe goed en snel kan de speaker het aangeboden signaal vertalen.
kan deze snel genoeg starten op een pulsje? en snel genoeg/tijdig afremmen??
beide kunnen dat niet goed , zowel goedkoop als duur.
alleen duur volgt wel veel dichter het aangeboden signaal,puur omdat daar veel meer investering in materiaal / ontwerp zit. betere mechanische componenten, alles wordt eraan gedaan om opbreek verschijnsels tegen te gaan enz.
maar gaan Hauptwerkers dan vervolgens het ontwerp(lees afstraalgedrag) met voeten treden door zomaar ergens speakers te plaatsen, dan kan het ontwerp ook zijn functie niet vervullen. speakers mogen vaak niet zichtbaar zijn, inbouwen , achter schijnfronten, dat kan wel maar dan moet je toch al een dsp minimaal inzetten
maar dan nog zal een dure speaker meer laten horen dan een goedkopere.

het is als je het nuchter bekijkt heel logisch
en dan hoef je echt geen speakers van 10.000,- euro of een geluidskaart van 1.500 euro te kopen.
als je net boven consumenten niveau of semi prof. zit, dan heb je er echt veel plezier van.





tot zover technisch........

is het bovenstaande verhaal of beleving voor iedere HW-er hetzelfde?

nee gelukkig niet, de emotioneele kant maakt ons minder kritisch, gewenning, psycho-akoestiek, enz.
en natuurlijk kan je met een HW setup van 500 euro net zo goed genieten als een van 5.000 euro.
dus begrijp me a.u.b niet verkeerd.
maar ze klinken beide echt anders , en dat zal zowel tonaal als kwalitatief, prof-semiprof materiaal zal als winnaar uit de bus komen.

laat ik 2 type HW-ers schetsen.

beide hebben ze evenveel geld te besteden
A.zal 1 set kopen met prof setup.
B.koopt 8 sets met consumenten setup.

technisch is type A de winnaar, emotioneel kan dat zeker gerust type B zijn.
maar laat onverlet dat je nog steeds beleving/detail mist, die er met type A wel is

dus als ik het rijtje mag aanvullen want daar gaat deze afsplitsing over:
Hoe HW orgels goed (kunnen) klinken
-semi tot prof geluidskaart.
-hoofdtelefoon(buiten gehoorschade en geluidsbeeld)
-digitale pad zo lang mogelijk digitaal houden(versterking)
digitaal filter (dsp)
-speakers moeten dynamisch en detailrijk zijn.
-speakers op tijd zetten.
-akoestische verminkingen oplossen(softwarematige correctie)


als die zaken inorde zijn zal zoals Adri al schreef het een indruk geven dat je de ruimte/orgel kan "proeven" zoals de setmaker deze opgenomen heeft.
dichterbij dan dat kan je nooit komen, de microfoon is tijdens de opname het startpunt, en iedere schakel die iets verminkt onderweg voordat het onze oren bereikt, zal je verder van die positie afbrengen.

de mate van vertroebeling die wij toestaan is meestal/vaak budget gebonden.
en een dure setup maakt ook van HW geen live ervaring, wel kan je nogmaals dichter bij de microfoon komen, dan dat goedkopere producten dit kunnen.

maar staat alles geheel los van speelplezier of emotie
wat onverlet laat staan dat er wel degelijk verschil in kwaliteit/ detail is.

Berichten: 463

Geregistreerd: 07 okt 2015 20:35

Woonplaats: Huizen NH

Bericht 05 maart 2018 18:38

Re: Hoe HW orgels goed (kunnen) klinken

Aan dit uitgebreide verhaal van Jan Wim wil ik graag nog iets toevoegen:

Bij vervorming gaat het dus om veel meer parameters dan de leek vaak denkt.

THD staat voor Total Harmonic Distorsion. Maar hoe is dat getest???? Dat kan op tal van manieren. Er moet op zijn minst al een spectrum analyser bij gebruikt zijn, om de spectrale componenten van ddie THD te beoordelen.

Verder moet je weten, wat de input signalen zijn geweest, en tot hoever de zaak is uitgestuurd bij deze metingen, omdat er nu eenmaal een sterk niet-lineair verband bestaat tussen uitsturing en optredende vervormingen.

Wat bij orgelweergave van heel groot belang is, dat is de T.I.M.......oftewel Transient InterModulatieVervorming.....

Daarbij worden TWEE signalen gebruikt, bv een blokgolf met een lage frekwentie en grote amplitude, en een sinus van veel hogere frekwentie en veel kleinere amplitude.

Dat soort uitsturingen hebben we ook met onze orgels; de hoge tonen mogen NIET beinvloed worden door datt pedaalgeweld........

Dat soort meetresultaten zien we bijna nooit vermeld in de fabr. specs.Is ook we lbegrijpelijk, want de leek kijkt meestal alleen naar max vermogen en THD.........

Ik zou hier nog uren over kunnen doorzeuren......wat te dneken bv van groeplooptijdvervorming.......ook weer zo,n mooi technisch begrip..... etc etc.

Wil de ALLEEN maar even kwijt, dat je niet moet blindstaren op die paar "zogenaamde" belangrijke cijfertjes waar je verder niets van weet............

Wat misschien wel een richting is voor HW, zoals ook al eens door Jan Wim aangegeven, is wellicht het "overslaan" van de aparte audio interfaces en het digitale signaal rechstreeks naar digitale versterkers schakelen......daar verwacht ik wel iets van in de toekomst. Ook meteen weer minder kabeltjes, doosjes en snoertrafos......

HG

Geert

Berichten: 3568

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 05 maart 2018 19:26

Re: Hoe HW orgels goed (kunnen) klinken

Geert helemaal mee eens
TIM is belangrijker alleen ik durfde het in mijn toch weer veel te technische verhaal niet te benoemen.

concreet in de praktijk
stel je hebt een pedaaltoon , en als 2e toon een 1kHz toon, normaal zou een (x)khz toon (x)cm lang zijn.
maar wat gebeurd er als die (x)cm geen starre ondergrond meer heeft maar een conus die net door de pedaaltoon al 8mm uitslaat??
dan wordt de 1khz opeens of (x)+8mm of (x)-8mm , dus wordt de toon feitelijk gemoduleerd.
nu kan je dit proberen te omzeilen door meerdere kanalen te gaan gebruiken, maar dan nog neem je TIM niet weg.
en creer je het volgende gedrocht dat Fase vervorming heet.


op analoog gebied is alles wel een beetje uitgeknepen en bedacht, net zoals Geert schrijft, kastjes, schakels uit de audioketen laten, enz geluidskaart overbodig, maar die digitale tak is nog niet ver genoeg . ook is er richting speaker aansturing qua filtering nog wel wat winst te halen door bv geen IIR filtering maar FIR filtering toe te passen op je speakers, maar dat kost rekenkracht .
Laatst bijgewerkt door Jan Wim op 05 maart 2018 19:30, in totaal 1 keer bewerkt.
Volgende

Keer terug naar Algemene discussie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 3 gasten




Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by ST Software for PTF. phpBB.nl Vertaling

 

Copyright (c) 2008 PCorgan.com. All rights reserved. Mail: info@PCorgan.com