Hauptwerk op een andere manier

[JacoP]

Als ik de vele reacties op het forum lees, dan bevestigd dat mijn mening dat de veel orgelbespelers niet sporen.
Een belangrijke vraag: ¨Voor wie is of wordt een orgel gebouwd¨ ?
Juist, voor de mensen in de kerk ! (de luisteraars dus)

Bij de intonatie van een orgel wordt de klank en de balans van het orgel beoordeeld vanuit de kerk (zo nodig op meerdere lokaties) en niet vanaf de orgelbank !

Waarom willen er dan zoveel spelers dat er sample´s voor de zogenaamde speelbeleving vanaf de orgelbank worden gemaakt, dit geeft in veel gevallen een vertekend beeld van de klank.

Hauptwerk biedt de unieke kans om thuis vanaf de orgelbank de orgelklank te ervaren als een luisteraar in de kerk, juist waar de orgelklank en balans op zijn afgestemd. Realistischer en mooier kun je het als bespeler niet beluisteren!

Als je moeite heb met de akoestiek van de kerk, teveel of te weinig, koop je toch gewoon een
sample van een orgel in een kerkgebouw die je wel aanstaat.

In mijn leven als orgelbouwer heb ik regelmatig meegemaakt dat het orgel aan de smaak van de organist (intonatie en dispositie) moest worden aan gepast, daar hebben veel instrumenten onder geleden.
Het lijkt mij veel zinvoller en goedkoper dat een organist op zoek gaat naar een orgel dat zonder wijzigingen bij hem of haar past.

Op het forum lees ik ook veel over dat eeuwige gesleutel aan een klank of akoestiek.
Waarom gaan we niet de terug naar de basis, vereenvoudigen en weglaten in plaats van toevoegen tijdens de orgel opname en in huis?
Er is voor mij maar één voorwaarde waaraan een goede sample moet voldoen en dat is een realistisch klankbeeld geven.
Daardoor vallen alle opname´s met meer dan 2 microfoons al af. Waarom?
Omdat al die microfoons op diverse lokaties looptijd verschillen produceren, door een veelheid aan microfoons ontstaat een mix van de klank die je op een natuurlijke wijze met je oren nooit kan waarnemen.
We luisteren met twee oren op één lokatie in de kerk naar het instrument en nemen vandaar alle geluiden rondom ons waar.
In mijn jonge jaren heb ik veel analoge opname´s gemaakt m.b.v. kunsthoofdmicrofoons en met een variant ´de Jeklinschijf´, op oorhoogte in de kerk opgesteld. (de normale luisterpositie)
Deze opname´s klinken via een goede hoofdtelefoon onzettend mooi, transparant en fase zuiver.
Als er tijdens een live opname iemand achter je kuchte dan kon dit bij het terugluisteren via een hoofdtelefoon lokaliseren, maar in een stereo opstelling met luidsprekers was dit niet mogelijk.
Bij kunsthoofdset zitten in de oren rondomgevoelige microfoons gemonteerd

Dit zou een goed alternatief zijn voor de samplemakers en gebruikers, een aantal punten :
eenvoudige opname techniek, geen mengpaneel, hoge microfoonstatieven e.d.
maar één versie te maken n.l de originele. (dus geen dry,wet of surround)
niet meer knippen en plakken dan strikt noodzakelijk is of galmstaarten bewerken.
niet steeds meer werkgeheugen nodig.
gebruik alleen nog 2 zacht spelende luidsprekers voor meeluisteraars om de speelgeluiden te camoufleren.
geen ingewikkelde configuraties van een multikanaals installatie en kamer akoestiekcorrecties.
geen speeltafels nodig met omvangrijke luidspekersystemen.
koop één of meer goede hoofdtelefoons met b.v. een Presonus HP4 hier kun je 4 hoofdtelefoons inpluggen (ook voor eventuele gasten) daar ben je veel minder aan kwijt dan al die luidsprekersystemen.
gebruik alleen een hoofdtelefoon dan ervaar je de orgelklank en -balans op de manier zoals hij bedoeld is en je in de kerk ook hoort.

Veel speelplezier,

JacoP

[RonD]

Ik geloof dat ik het grotendeels met je eens ben....behalve een huis vol mensen met koptelefoons op!

De discussie over
ten eerste....hoe je als bespeler de klank wilt ervaren...
ten tweede....het "sleutelen aan" onze virtuele orgels....
heeft zich al meermalen op dit forum afgespeeld, dus je interessante bericht zwengelt geen nieuw onderwerp aan....

Daarom kort bij bovengenoemde twee punten....
Ik wil als bespeler ook het orgel horen, zoals het in de ruimte (als luisteraar) klinkt.
Het oneindig sleutelen NAAR EIGEN SMAAK EN WENS aan de virtuele orgels is VOOR MIJ uit den boze!
(zie hiervoor ook onder de topic http://www.pcorgel.nl/viewtopic.php?f=6&t=489&p=5238#p5238
Gr Ron

[Jan Wim]

Als ik de vele reacties op het forum lees, dan bevestigd dat mijn mening dat de veel orgelbespelers niet sporen.
Een belangrijke vraag: ¨Voor wie is of wordt een orgel gebouwd¨ ?
Juist, voor de mensen in de kerk ! (de luisteraars dus)

Bij de intonatie van een orgel wordt de klank en de balans van het orgel beoordeeld vanuit de kerk (zo nodig op meerdere lokaties) en niet vanaf de orgelbank !

Waarom willen er dan zoveel spelers dat er sample´s voor de zogenaamde speelbeleving vanaf de orgelbank worden gemaakt, dit geeft in veel gevallen een vertekend beeld van de klank.

Hauptwerk biedt de unieke kans om thuis vanaf de orgelbank de orgelklank te ervaren als een luisteraar in de kerk, juist waar de orgelklank en balans op zijn afgestemd. Realistischer en mooier kun je het als bespeler niet beluisteren!

Als je moeite heb met de akoestiek van de kerk, teveel of te weinig, koop je toch gewoon een
sample van een orgel in een kerkgebouw die je wel aanstaat.

In mijn leven als orgelbouwer heb ik regelmatig meegemaakt dat het orgel aan de smaak van de organist (intonatie en dispositie) moest worden aan gepast, daar hebben veel instrumenten onder geleden.
Het lijkt mij veel zinvoller en goedkoper dat een organist op zoek gaat naar een orgel dat zonder wijzigingen bij hem of haar past.

Op het forum lees ik ook veel over dat eeuwige gesleutel aan een klank of akoestiek.
Waarom gaan we niet de terug naar de basis, vereenvoudigen en weglaten in plaats van toevoegen tijdens de orgel opname en in huis?
Er is voor mij maar één voorwaarde waaraan een goede sample moet voldoen en dat is een realistisch klankbeeld geven.
Daardoor vallen alle opname´s met meer dan 2 microfoons al af. Waarom?
Omdat al die microfoons op diverse lokaties looptijd verschillen produceren, door een veelheid aan microfoons ontstaat een mix van de klank die je op een natuurlijke wijze met je oren nooit kan waarnemen.
We luisteren met twee oren op één lokatie in de kerk naar het instrument en nemen vandaar alle geluiden rondom ons waar.
In mijn jonge jaren heb ik veel analoge opname´s gemaakt m.b.v. kunsthoofdmicrofoons en met een variant ´de Jeklinschijf´, op oorhoogte in de kerk opgesteld. (de normale luisterpositie)
Deze opname´s klinken via een goede hoofdtelefoon onzettend mooi, transparant en fase zuiver.
Als er tijdens een live opname iemand achter je kuchte dan kon dit bij het terugluisteren via een hoofdtelefoon lokaliseren, maar in een stereo opstelling met luidsprekers was dit niet mogelijk.
Bij kunsthoofdset zitten in de oren rondomgevoelige microfoons gemonteerd

Dit zou een goed alternatief zijn voor de samplemakers en gebruikers, een aantal punten :
eenvoudige opname techniek, geen mengpaneel, hoge microfoonstatieven e.d.
maar één versie te maken n.l de originele. (dus geen dry,wet of surround)
niet meer knippen en plakken dan strikt noodzakelijk is of galmstaarten bewerken.
niet steeds meer werkgeheugen nodig.
gebruik alleen nog 2 zacht spelende luidsprekers voor meeluisteraars om de speelgeluiden te camoufleren.
geen ingewikkelde configuraties van een multikanaals installatie en kamer akoestiekcorrecties.
geen speeltafels nodig met omvangrijke luidspekersystemen.
koop één of meer goede hoofdtelefoons met b.v. een Presonus HP4 hier kun je 4 hoofdtelefoons inpluggen (ook voor eventuele gasten) daar ben je veel minder aan kwijt dan al die luidsprekersystemen.
gebruik alleen een hoofdtelefoon dan ervaar je de orgelklank en -balans op de manier zoals hij bedoeld is en je in de kerk ook hoort.

Veel speelplezier,

JacoP

Als ik de vele reacties op het forum lees, dan bevestigd dat mijn mening dat de veel orgelbespelers niet sporen


mijn dokter kwam met precies de zelfde diagnose "u spoort niet mijnheer"

is wel een stevige uitspraak JacoP!!!!!!

maar ik geef je geen ongelijk mijn aangetrouwde zwager ook orgelbouwer Jan van den Heuvel zegt dat ook.

het komt omdat veel organisten zo gewend zijn aan een droog direct geluid dat ze dit vertalen naar de hauptwerk sets, en daarom graag een zo direct mogelijk geluid willen hebben.
dan hoor je de locatie van de pijpen beter en de details.


ik zelf speel zowat nooit "live" in de kerk, dus vandaar dat ik ook, de luisteraars positie verkiest .

(maar waar ik iedereen wel in gelijk geeft, is dat als je wilt studeren het toch beter zo direct mogelijk moet spelen.)


vandaar dat Utrecht mijn hart gestolen heeft misschien?

maar goed het mooie aan hauptwerk is en blijft
Voor ieder wat wils


gr


Jan Wim

[Marien]

Als ik de vele reacties op het forum lees, dan bevestigd dat mijn mening dat de veel orgelbespelers niet sporen.
Een belangrijke vraag: ¨Voor wie is of wordt een orgel gebouwd¨ ?
Juist, voor de mensen in de kerk ! (de luisteraars dus)

Zijn er organisten die wel sporen dan?

Als ik zo hier en daar het forum lees en alles over 1 grote kam scheer, kom ik tot deze conclusie: Zowat iedereen doet er thuis alles aan om een echte orgelbeleving te krijgen door middel van:
1. luisterpositie ver in de kerk met veel galm
2. een mechanische toets en registertractuur
Ik moet de eerste kerk nog vinden waar dit realiteit is!

Jaco: op een later moment wil ik serieus op je verhaal ingaan. Ik ga gewoon weer lekker studeren in 'mijn' kerk in Brouwershaven. Daar heb ik een mechanische tractuur, zit ik dicht bij de pijpen en nog rijk gezegend met 4 seconden akoestiek. Alleen die 12 graden is iets minder fijn, maar als je blijft spelen merk je daar niks van.

[Jan Wim]

Ik ga gewoon weer lekker studeren in 'mijn' kerk in Brouwershaven. Daar heb ik een mechanische tractuur, zit ik dicht bij de pijpen en nog rijk gezegend met 4 seconden akoestiek. Alleen die 12 graden is iets minder fijn, maar als je blijft spelen merk je daar niks van.


Bofkont.........

ga ik ook maar proberen te studeren op mijn elektro-elektro- hauptwerk ding

[Roland]

Er is voor mij maar één voorwaarde waaraan een goede sample moet voldoen en dat is een realistisch klankbeeld geven. Daardoor vallen alle opname´s met meer dan 2 microfoons al af.

Oei, dan blijven er niet veel sample-sets meer over. Vrijwel alles van Milan Digital Audio valt al af met uitzondering van de dry Skinner (niet moeders mooiste naar mijn mening) en wellicht de twee theater orgel sample sets. Van Sonus Paradisi valt ook alles af op de droge samples na. en van OrganArt Media zal dan zeker geen enkele set aan Uw wens voldoen daar deze allemaal multi-kanaals zijn opgenomen. Heel misschien de Alfred Führer van Pipeloops? maar waarschijnlijk niet.

[mbouwheer]

Gelukkig is het een mening en niet de waarheid....

Het is totaal niet belangrijk wat anderen voor smaak hebben. Hoogstens interessant. Als iemand anders jou smaak niet begrijpt en/of waardeert moet je je daar niet aan gaan ergeren. Waarbij ik niet wil beweren dat de topic starter dat zou doen maar ik bedoel dit in het algemeen.

Een bepaalde smaak technisch beargumenteren botst. Technisch kan iets goed of fout zijn maar of je iets mooi vindt is van een andere orde. Als iemand iets mooi vindt in zijn of haar ogen/oren dan heeft diegene altijd gelijk.

Om de discussie wat te ontnuchteren....

[Jan Wim]

mmmm zo had ik het niet bekeken

maar je hebt volkomen gelijk het is een mening...........

gr

Jan Wim

[Cribo]

Van Sonus Paradisi valt ook alles af op de droge samples na.

Dat moet ik corrigeren; de front samples in de Wet versie van Sonus Paradisi zijn gewoon met 2 microfoons opgenomen.
In ieder geval die van Utrecht en Rotterdam.


Wel heb ik er ook vaker over nagedacht waarom we altijd maar met zulke hoge masten aan de gang gaan. Niemand van het normale publiek die het orgel vanaf die positie hoort. Een orgel is idd geïntoneerd vanuit de kerk, ik heb ook nog nooit gehoord dat een orgelbouwer in een hoogwerker heeft afgeïntoneerd.

Sommige zeggen dat als het orgel van de muur komt kukelen en voorover valt, dat dan de plaats waar de hoogste middentoren eindigt, de beste plek zou zijn om een orgel te beluisteren/op te nemen...



gr.
Christian

[jaco]

Inderdaad, welke organist/orgelliefhebber is niet sowieso lichtelijk gek...

De bijdrage van mijn Wapenvelder naamgenoot roept bij mij in elk geval wel een tweetal 'principevragen' op:
"Wat willen/wilden de makers van Hauptwerk?"
En: "Wat wil ik zelf met Hauptwerk?"

Laat ik die eerste vraag maar open laten...
Maar de tweede vraag, die dichter bij mezelf blijft, beantwoord ik als volgt: Ik wil via mijn pc waardevolle historische orgels in hun oorspronkelijke ruimte bespelen.
Dat betekent voor mij dat ik een zo natuurlijk mogelijke luisterervaring wil. In die zin kan ik goed in het betoog van JacoP kruipen. Ik hoef dus ook geen surround opstelling; in een goede wet-opname is de akoestiek meegenomen vanaf één opnamepunt; inderdaad).
(Daar komt natuurlijk bij dat zijn betoog ook wel goed past bij mijn kleine portemonnee... Ik vind het namelijk erg jammer dat met name bij SonusParadisi ik voor een 'surround set' moet betalen, terwijl ik slechts een 'wet' opname wil gebruiken; dat vind ik eigenlijk een vorm van uitmelken van de klant...).

Aan de andere kant heb ik te weinig verstand van geluid om te beoordelen of een microfoon een goede vergelijking is met het menselijk oor - en of dus twee microfoons inderdaad recht doen aan dat menselijke oor.
Trouwens: meerdere release samples (zoals ook bij OrganArtMedia; sets van Maier vragen een stuk minder geheugen en ik vind ze vaak zeer, zeer goed de 'personality' van het orgel vastleggen) betekent toch niet per sé: "meerdere microfoons", alleen maar "meerdere opnames met een microfoon?"

Enne, laten we Cribo's 'prakticum om te bepalen waar de beste opnameplek is' maar eerst eens proberen bij een of ander Verweys-orgel ofzo, voor we in de Dom de grootste Prestant 16-pijp naar beneden laten kukelen....

[RonD]

Oei.....ik wilde net gaan opnemen.....is m'n orgel voorover op de salontafel gevallen....

[Roland]

Van Sonus Paradisi valt ook alles af op de droge samples na.

Dat moet ik corrigeren; de front samples in de Wet versie van Sonus Paradisi zijn gewoon met 2 microfoons opgenomen.
In ieder geval die van Utrecht en Rotterdam.

Dus in totaal 4 microfoons? oh sorry, dat wist ik niet. In ieder geval spreekt Professor Maier wel van geavanceerde multi kanaals opname techniek, en zijn samples zijn niet surround. Bij de eerste versie van St. Maximin van Sonus Paradisi kon je meer boventonen toevoegen, maar wilde je deze functie gebruiken werd de sample set twee keer zo groot. Dit wijst dan weer wel op multi kanaals opname techniek.. But whatever

[Kees Hoekman]

Gelukkig is het een mening en niet de waarheid....

Het is totaal niet belangrijk wat anderen voor smaak hebben. Hoogstens interessant. Als iemand anders jou smaak niet begrijpt en/of waardeert moet je je daar niet aan gaan ergeren. Waarbij ik niet wil beweren dat de topic starter dat zou doen maar ik bedoel dit in het algemeen.

Een bepaalde smaak technisch beargumenteren botst. Technisch kan iets goed of fout zijn maar of je iets mooi vindt is van een andere orde. Als iemand iets mooi vindt in zijn of haar ogen/oren dan heeft diegene altijd gelijk.

Om de discussie wat te ontnuchteren....

Grotendeels ben ik het met je eens Martijn. Op één punt na.

@JacoP:
Ik kan me in bepaalde opmerkingen van je wel vinden.
Ook jij mag je mening verhalen, graag zelfs.
Maar eerlijk gezegd kan ik op dit moment weinig respect voor jou en je verhaal opbrengen en wel vanwege jouw opmerking dat velen niet sporen.
Dat is namelijk geen mening, maar je geeft hier een WAARDEOORDEEL.
Ik vind dit respectloos en ongepast.

Eerder gaf ik aan dat Gert het forum voor en door HW-ers heeft om er van te leren en van gedachten te wisselen én dat ik vind dat dit over het algemeen respectvol gebeurd. Jammer dat jij je zo liet gaan.

Overigens, waarom dit niet gepost onder het nieuwe topic: "smaken verschillen"?
Ik ga verder niet op je verhaal in. Ik heb me gedwongen verder te lezen, maar je opmerking waarmee je begon, vind ik niet kunnen.

Edit: P toegevoegd ter verduidelijking.

[Karel van Ingen]

Ach ja,
Mijn kinderen luisteren weleens naar het lied "We hebben allemaal wat, we zijn allemaal raar." En soms is dat maar goed ook. Stel je voor dat iedereen zou sporen.....

Volgens mij beleeft iedereen het orgel op zijn eigen manier. Zowel geluidstechnisch, speeltechnisch en tremulanttechnisch. Dit heeft met verschillende factoren te maken (je humeur, muzikale opvoeding, speelniveau, muzikale voorkeur).
Zelf geniet ik erg van mijn koptelefoon (ook omdat ik in onze huiskamer niet heel veel anders kan en ik ben nog onwetend wat betreft surround).
Ik vind het leuk om te lezen dat iedereen het anders beleeft en toch respect heeft voor elkaar.

Houden zo!

[Jan Wim]

ik weet haast wel zeker dat JacoP het niet op deze wijze bedoeld heeft.

het ging hem er denk ik om te verwoorden dat organisten soms een beetje ........... vul het zelf maar in

er word zo gemakkelijk gezegd hij of zij spoort niet........ zonder er bij na te denken, dat er misschien wel mensen geraakt door kunnen worden.

nu kan je dat ook overtrokken vinden, of te fijn gevoelig.

echter,
het gaat wel pijn doen als je vader bent van een schat van een dochter, die na haar geboorte hersenvlies onstekking heeft gekregen, met als gevolg schade

ik heb geprobeerd het met een luchtig antwoord de discussie een klein beetje de andere kant op te sturen.

nogmaals JacoP ik kan er doorheen prikken, en hoop ook meer van je te lezen met betrekking tot je orgelbouw verleden.

maar probeer niemand (personen en of groepen) een etiket op te plakken.

gr

Jan Wim

[Cribo]

In mijn leven als orgelbouwer heb ik regelmatig meegemaakt dat het orgel aan de smaak van de organist (intonatie en dispositie) moest worden aan gepast, daar hebben veel instrumenten onder geleden.
Het lijkt mij veel zinvoller en goedkoper dat een organist op zoek gaat naar een orgel dat zonder wijzigingen bij hem of haar past.
JacoP

Daar ben ik het niet per definitie mee eens. Een orgel kan soms gebouwd zijn in een stijlperiode die inmiddels niet echt bruikbaar meer is, bv. neobarok. Als alle organisten in goed overleg met de Kerkvoogdij vinden dat e.e.a. door herintonatie en verschuivingen beter bruikbaar wordt, vind ik dat niet verkeerd. Op het orgel waar ik zelf al jaren speel, hebben we dit zo gedaan en iedereen was hier blij mee. De Mixtuur is nu bruikbaar en de Prestant 4 van het RW ook, het pedaal draagt met een houten Bourdon een stuk beter en de nieuwe Trompet is veel bruikbaarder dan de oude Schalmeij. Zeker met een orgel van maar 12 stemmen is het prettig dat je ze nu wel alle 12 kunt inzetten. Waarmee ik maar wil zeggen dat als iets in goed overleg tot stand komt en breed gedragen wordt, het m.i. niet verkeerd is om een orgel aan te passen naar de huidige maatstaf. Overigens vind ik dit een ander verhaal met echte monumentale instrumenten, die zou ik ook houden zoals ze zijn maar dat is puur gevoelsmatig, want je kunt je afvragen waarom bij een jaren 60 orgel wel en bij een orgel van 300 jaar oud niet De toevoeging van het Zwelwerk door Asma in de Lutherse is nu ook kennelijk 'monumentaal' want met de laatste restauratie is het (gelukkig) blijven zitten.

Gr. Christian

[RonD]

want je kunt je afvragen waarom bij een jaren 60 orgel wel en bij een orgel van 300 jaar oud niet

Ja Christian.....dat "vraag je je goed af" En eigenlijk spreek je jezelf dus een beetje tegen.

"stijlperiode niet bruikbaar meer is"........? Welke stijlperiode is dan nu bruikbaar? De een sn stijl is de andere niet....subjectief dus!
"aanpassen naar de huidige maatstaf.......? Wat is dan de huidige maatstaf.....of de subjectieve maatstaf van wie dan?

Ook die neobarokke orgels zijn zeer kenmerkend voor een bepaalde periode in onze orgelbouw en voor een (beperkte) soort muziek klinken ze best nog mooi.
En dus is het orgel dat jij noemt aangepast aan jou smaak en die van anderen.... (net zoals dat met veel samplesets ook gebeurt... .....en (met alle respect hoor) hoort jou speelstijl, hoe mooi ook, niet op zo'n orgel thuis!

Technische gebreken aanpakken vind ik iets anders als het concept van een orgel veranderen.

Ik heb meer waardering voor degene, die ook op zo'n neobarokorgel " stijlgetrouw het uiterste uit de muzikale kan weet te halen" als iemand die het om wil bouwen om "zichzelf met zijn (geheel andere) stijl hierop te presenteren".

En Feike Asma......ach er is niets nieuws onder de zon.
Ron

[jaco]

Maar eerlijk gezegd kan ik op dit moment weinig respect voor jou en je verhaal opbrengen en wel vanwege jouw opmerking dat velen niet sporen. Dat is namelijk geen mening, maar je geeft hier een WAARDEOORDEEL

Beste Kees,
Als je met de Jaco in het forum mij bedoelt:
Het is niet mijn bedoeling om te kwetsen...
En een waardeoordeel? Nee, zo is het niet bedoeld.
Eerder een stukje relativering met een portie zelfspot, in aansluiting op de opmerking van Jan Wim en Marien een paar posts boven mijn vorige reactie.

Als ik aan mijn leeftijdsgenoten uitleg dat ik organist ben, en dus gek ben op muziek van 400 jaar oud, houd van instrumenten die meer kosten dan een gemiddeld woonhuis en die ten diepste in mijn ogen zijn uitontwikkeld rond het jaar 1850.... Dan is dat toch verre van doorsnee?
En Hauptwerk??? Als ik in een computerwinkel kom om een pc uit te zoeken met 16GB, niet omdat ik een gamer ben, maar omdat ik via de pc historische orgels wil bespelen.... Dan reken ik mezelf tot een bijzonder opvallende, eigenzinnige groep.
En dus is misschien dat "niet sporen" (= niet de vastliggende route volgen) misschien wel eerder een geuzennaam dan een belediging of waardeoordeel...

Kun je nu wel meer met deze discussie?
Anders wil ik mijn citaat best even weghalen uit mijn post...

Welgemeende groeten van iemand die zichzelf best normaal vindt, maar niet helemaal vindt sporen...
Jaco

[jaco]

Een orgel kan soms gebouwd zijn in een stijlperiode die inmiddels niet echt bruikbaar meer is, bv. neobarok. Als alle organisten in goed overleg met de Kerkvoogdij vinden dat e.e.a. door herintonatie en verschuivingen beter bruikbaar wordt, vind ik dat niet verkeerd. Op het orgel waar ik zelf al jaren speel, hebben we dit zo gedaan en iedereen was hier blij mee.

Volgens mij noem je twee dingen:
1. Optimalisatie van de intonatie
2. Technische aanpassingen (dispositiewijzigingen) aan het orgel.

Dat eerste lijkt me heel goed verdedigbaar: in de jaren vijftig en zestig was de kunde van het goed intoneren zich aan het 'herontwikkelen'. Bijv. bij Flentrop zei men in de jaren zestig: "we wilden het orgel laten klinken als een barokorgel, maar wisten niet hoe..." Wanneer je, met toegenomen kennis en ervaring, de intonatie optimaliseert (= binnen het concept blijven), dan zeg ik: niets mis mee... Ik ken voorbeelden van ongewijzigde orgels, waarbij optimalisatie van de intonatie wonderen deed! Met veel plezier ook op zulke orgels gespeeld!

Maar 'neobarokke' instrumenten zijn weldegelijk vanuit een bepaald artistiek concept gedacht.
Quasi romantische registraties werken daar niet op; niet voor niets was 'neobarok' eigenlijk ook 'anti-romantiek'. Maar bijv. aan het eind van de straat waar ik woon is een orgel uit 1967 aangepast aan de smaak van de organisten: Quint 3' (hoofdwerk) werd Fluit 4''; Nasard 1 1/3' werd 2 2/3', Regaal 8' werd Dulciaan 8' (beide positief) en Schalmei 4' (pedaal) werd Fagot 8'
Resultaat: een qua klank niet bevredigend orgel, dat niet voldoet en absoluut niet overtuigend klinkt. Ik denk dat goede herintonatie beter zou zijn.
Ander voorbeeld: een Scherp II op een orgel van Van Leeuwen uit 1955 vervangen door een Cornet III. Mooi register, maar totaal niet passend bij de rest van het orgel. Jammer... Als ze het al hadden vervangen, dan toch een Sesquialter met passende mensuur. Het register is eigenlijk allesoverheersend, de typische jaren vijftig klank van het plenum op het positief komt zonder die Scherp gewoon tekort. En de Mixtuur van het Hoofdwerk is nu helemaal een eenling zonder tegenhanger geworden.

Ook heel belangrijk: het neobarokke orgel bespelen zoals erbij past; vanuit de polsen en niet uit de ellebogen (toucher is vaak zeer gevoelig), met voor de neobarok kenmerkende registraties.
De kunst en uitdaging om daarin te zoeken en creatief te zijn! Luister bijvoorbeeld eens de dubbel-cd Audite Nova van Gerben Mourik. Dat vind ik dus een heel mooi initiatief.

Enige nuance: ik bedoel dit voor (om het maar zo te zeggen) 'goede' neobarokke orgels. Zoals in elke bouw- en stijlperiode zijn er ook gewoon minder geslaagde orgels of zelfs ondermaatse orgels. Daarvoor geldt wat voor alle tijden goldt: die halen de 400 jaar niet. En dat is ook niet erg... Kwaliteit selecteert zichzelf...

[Kees Hoekman]

Nee nee Jaco, ik bedoel JacoP, die het topic opende met deze opmerking, dat kon je toch beetje uit mijn reactie opmaken...
Ik zal die P er nog bijzetten!
Jouw reactie was sterk!

[Cribo]

Ja Christian.....dat "vraag je je goed af" En eigenlijk spreek je jezelf dus een beetje tegen.

Klopt, was ik me ook van bewust maar voor mij is een jaren 60 orgel van - mijn geval - Blank gewoon iets minder van historisch cultureel belang dan bv een Bätz uit 1832. Ben het verder eens als iemand zegt dat dit puur gevoelsmatig is.

"stijlperiode niet bruikbaar meer is"........? Welke stijlperiode is dan nu bruikbaar? De een sn stijl is de andere niet....subjectief dus!
"aanpassen naar de huidige maatstaf.......? Wat is dan de huidige maatstaf.....of de subjectieve maatstaf van wie dan?

Bij ons in de gemeente zijn er maar erg weinig die het waarderen als er op een barokke manier wordt gespeeld, de meeste geven toch de voorkeur aan de wat 'warmere' (Romantische?) aanpak. In die zin denk ik dat we met elkaar die 'nieuwe maatstaf' hebben bepaald. Het was dus zeker niet alleen "onze" smaak maar die van het gros van de gemeente en we hebben destijds Jan Bonefaas als adviseur gehad die er ook zo over dacht. Kijk, het orgel wordt in deze gemeente louter gebruikt voor de begeleiding van de samenzang en als je dan van een rugwerk maar 2 van de 5 stemmen kan gebruiken, op het Hoofdwerk een Mixtuur staat die in de Laurens niet had misstaan, een Prestant waar het onderste octaaf alleen maar lucht produceert en een koperen Bourdon die alleen maar de 2e harmonische laat horen, was de commissie het er vrij snel over eens dat deze zaken aangepast moesten worden om beter te kunnen aansluiten op de huidige inzichten van gemeentezang begeleiding waarin draagkracht werd gemist. Op de Trompet valt overigens wel wat af te dingen, deze is wel erg stevig geworden maar ja, we wilden een sterker tongwerk dan de oude Schalmeij... Desalniettemin was het eindresultaat voor iedereen geslaagd, zowel voor organisten, Kerkvoogdij als gemeente.

De opmerking die vaak geplaatst wordt van: je moet maar een orgel zoeken wat naar je smaak is, is wat mij betreft iets te makkelijk. Ten eerste is de kans vrij klein dat je daar dan zo maar organist kunt worden (ik wil best aan de bak in Gorinchem hoor ) en ten tweede vinden veel mensen het fijn om in de eigen gemeente dienstbaar te zijn dus voor velen is ergens anders spelen helemaal niet aan de orde. Ik ben het eens dat je een orgel niet volledig moet ombouwen maar zolang je d.m.v. herintonatie, verschuivingen en selectieve vervanging een orgel kunt aanpassen naar de huidige, door de gemeente aangegeven en met elkaar bepaalde, nieuwe maatstaf, vind ik dat geen enkel probleem.
Overigens bedenk ik me net dat Blank zelf begin jaren 70 in Schelluinen een orgel heeft gebouwd speciaal aangepast aan de toenmalige organisten die geen pedaal konden spelen. Daarom had dit orgel van 7 stemmen een Bourdon 16 in het klavier met alle gevolgen van dien. Ik wil maar zeggen dat als Blank nog bestaan had, ze er nu wsk. weinig op tegen gehad zouden hebben om het e.e.a. aan te passen naar de smaak en gebruiken van deze tijd.

Gr. Christian

[RonD]

Ik begrijp dat allemaal wel, Christian...ik heb me ook in die "kerkelijk prakijk begeven"...daar organist geweest...
ik snap het allemaal....maar het blijft allemaal vreselijk subjectief, want zo zijn ook veel orgels "vernield", ook die monumentale orgels waar je het over hebt...die dan later weer helemaal naar oude maatstaven aangepast moesten worden.
Maar ja, als er alleen maar pijpen zijn, die lucht voortbrengen en geen geluid.......
Gr Ron

[jaco]

een Prestant waar het onderste octaaf alleen maar lucht produceert en een koperen Bourdon die alleen maar de 2e harmonische laat horen, was de commissie het er vrij snel over eens dat deze zaken aangepast moesten worden om beter te kunnen aansluiten op de huidige inzichten van gemeentezang begeleiding

Precies, en daarom is met het optimaliseren van de intonatie m.i. niet zoveel mis.
Maar de Nasard 1 1/3' opschuiven tot 2 2/3' en het omwisselen van de Octaaf 2' en Gemshoorn 2' in Hoornaar hebben het Rugwerk veranderd van een neobarok zelfstandig werk naar een '19e eeuwse bovenwerkdispositie'. Of dat recht doet aan het concept van Blank? Daarover kan ik niet oordelen. Ik ken het orgel niet zelf.
Over de Trompet zeg je eigenlijk zelf al dat die te luid is voor het klankconcept.

Maar goed, dit was nogal 'of-topic...'

JacoP suggereerde dat er d.m.v. surround-opnames een welismaar mooie, maar onrealistische geluidsweergave wordt gecreëerd.
Om de discussie weer een beetje die kant uit te krijgen (vind het namelijk weldegelijk een interessante vraag):

Ik haal even een selectie van de Hauptwerk-site uit de FAQ-lijst:

Hauptwerk may be used:
- To upgrade old digital/electronic organs to the latest audio technology and realism.
In commercial and home recording studios to provide unparalleled pipe organ sound.
- For historical organ and music study and research.
- For making a playable documentary of endangered or valuable pipe organs"

In hoeverre doe je recht aan Hauptwerk en het bedoelde
"realisme", "historische studie", "een speelbare documentatie van waardevolle pijporgels", wanneer je een opname maakt die afwijkt van het geluidsresultaat zoals dat wordt waargenomen in de kerk zelf?

En: is de veronderstelling juist dat een surround-opname een niet-realistische weergave is, en waarom?

[Loosman]

Ik ben het wel wel met JacoP eens dat het beste resultaat te verkrijgen zou zijn via kunsthoofd opnamen. Je krijgt dan via een koptelefoon hetzelfde geluidsbeeld als dat je in de ruimte zelf zit. Als je via onderstaande koppeling met je koptelefoon!! naar de virtual barbershop luistert dan hoor je dat je met 2 kanalen een perfecte ruimtelijke illusie kan creeren.
http://www.youtube.com/watch?v=IUDTlvagjJA
en nog een binaural pianoconcert.
http://www.youtube.com/watch?v=uDiTTXlc ... re=related
Helaas moet je dan altijd met zo'n ding op je hoofd zitten en dat staat mij tegen. Ik ben met mijn sets geevolueerd van dry met conv.reverb. (zo dat klinkt goed) naar wet (klinkt toch eigenlijk natuurlijker) naar surround. (klinkt in mijn oren het best er is duidelijk een dimensie bij gekomen).
Ik ben zeer tevreden met het resultaat maar het blijft inderdaad compromissen sluiten met name met de akoestiek van je luisterruimte en als je dat niet wilt dan is een koptelefoon de enige optie!
Groet Jan

[Sander]

Prof. Maier is het ook met je eens:

Just for information:

All OAM virtual organs have been recorded by a special developed "holophonic" OAM recording technique from the very project beginning.

Just take a high-end headphone (like AKG K701) and listen for example to the Bosch-Schnitger recordings.

zie topic hierover op engels forum

Misschien moet ik bij Ebersmunster toch vaker de hoofdtelefoon gebruiken.