verterkers en faserelatie

[Geert]

Even een kleine beschouwing die interessant kan zijn voor mensen die met losse versterkers van verschillend merk/type en luidsprekers werken.
Hebben zij al eens nagedacht over het simpele feit, dat er geen eis is voor de fasedraaing die een versterker van merk x levert tussen de gebruikte ingang en de lsp aansluitingen??
De fasedraaing is gewoon bepaald door de manier waarop de versterker is opgebouwd, zonder in te technische details te treden, is het zo, dat de meest gebruikte interne versterkertrap 180 graden faseverschuiving geeft. Nu hangt het er maar van af, hoeveel van deze trappen in het ontwerp aanwezig zijn. Ik heb het hier niet over kleinere faseverschillen die er natuurlijk ook zijn, maar om die hele grote, van 180 graden.

Ik heb het even meettechnisch gecheckt met mijn dubbelstraals scoop.
Waar is dit te merken?? Natuurlijk bij de lage en middelbare frekwenties, met weinig harmonischen, dus een flute 8, rond de middel-c bijvoorbeeld.
Nu kan het voorkomen, dat de front en rear samples, als die via verschillend typen versterkers lopen, in tegenfase worden afgestraald. Vooral in een akoestisch gedempte ruimte, waar je dus minder interne reflekties hebt, ga je dit horen.
Hoe kun je testen?? Simpel, door een toets vast te zetten ( met de bourdon of flute 8' ) en dan langzaam hetvolume van het rear kanaal van nul op te voeren.
Als alles in fase is, zal het totale volume geleidelijk toenemen. Bij tegenfase, is er een gebiedje, waarin het volume juist AFNEEMT (op dat moment cancelt de rear-golf de front-golf') en bij verder omhoog draaien neemt het dan weer toe.

Tis maar even een aandachtspuntje; misschien kan iemand er voordeel aan hebben. Ik zou willen adviseren, bij gebruik van losse versterkers van verschillend fabrikaat, dit eens uit te zoeken.
Bij luidsprekers is het eenvoudiger, omdat ze allemaal wel een indikatie van de + en - zijde hebben.

Het is natuurlijk eenvoudig te verhelpen door ompolen van de lsp aansluitingen.
Zelf heb ik even een 180 graden fasedraaing gemaakt in Reaper, dat gaat daar gemakkelijk met de FX genaamd: JS:IX/StereoPhaseInvert.

Daar kan je het erg goed mee testen, omdat je dus met de muis gewoon even de fase kunt draaien zonder dat je moeilijk op de grond hoeft te gaan liggen voor die lsp snoeren.....

HG

Geert

[Loosman]

Hoi Geert

Het kan nog eenvoudiger in Reaper. Op elke track is een button aanwezig met phase normal of fase inverted als je hem indrukt .
Je hebt me wel aan het denken gezet m.b.t subwoofers. Ik heb een downfiring subwoofer dus lijkt het mij logisch om de fase op 90graden te zetten om een goede aansluiting op de mainspeakers te krijgen. Maar als deze speakers dus niet op 0 graden fase weer geven dan klopt het verhaal dus niet helemaal.

Groet Jan

[Jan Wim]

Hoi Geert

Het kan nog eenvoudiger in Reaper. Op elke track is een button aanwezig met phase normal of fase inverted als je hem indrukt .
Je hebt me wel aan het denken gezet m.b.t subwoofers. Ik heb een downfiring subwoofer dus lijkt het mij logisch om de fase op 90graden te zetten om een goede aansluiting op de mainspeakers te krijgen. Maar als deze speakers dus niet op 0 graden fase weer geven dan klopt het verhaal dus niet helemaal.

Groet Jan

bij een sub kan je het ook makkelijk horen, wanneer je sub het laagste geluid geeft(als je kan kiezen tussen de modi Phase en Normal) staat hij goed in combi met je speakers.

je kan meestal kiezen uit graden en of normal/phase.

in sommige audio opstellingen zijn zelfs beide varianten aanwezig, 2x een sub waarvan de ene in fase en de andere in inverted mode.

Maar Geert heeft gelijk, de fase relatie is wel mede bepalend in het totaal beeld

gr

JW

[Geert]

Hee Jan, das weer typisch iets voor mij, om het ingewikkeld te maken terwijl het ook eenvoudig kan...bedankt voor die Reaper tip!!

Het is met die subs natuurlijk wel zo, dat je hoegenaamd geen canceling krijgt, omdat je die lage luchtdrukverschillen toch niet tegelijkertijd ook nog eens door je main speakers laat weergeven.

het wordt ietsje komplexer, als je de methode toepast met multisubs, wat door sommigen wordt gepropageerd om de problematische laagweergave in te kleine ruimtes te verbeteren.
Mij lijkt dat trouwens toch minder elegant, al dat vermogen in een ruimte persen, t.o.v. het toepassen van basstraps en aktieve kompensatie.

HG

Geert

[Loosman]

Hoi Geert

Er zijn tegenwoordig ook electronische manieren om de fase te corrigeren.
De moderne receivers hebben tegenwoordig ook roomcorrectie systemen aan boord die ook na meting van je ruimte met roze ruis en andere geluids impulsen de fase onreinheid van je boxen kan corrigeren.
Als ik met mijn pioneer sc-lx83 receiver experimenteer met fase correction on/ full band phase on / of phase off. Dan hoor ik duidelijk verschillen. Bij full band fase correctie lijkt de ruimtelijkheid nog verder toe te nemen.
Ook Arc corrigeert na de metingen van je ruimte niet alleen de roomnodes maar ook de fase van de boxen volgens de documentatie. dus mocht je dat willen dan kan je ook fase-rein je Samplsets spelen. Je hoort het in ieder geval wel als de fase correct is.

Groet Jan

[Dirk]

Hoe zit dit dan bij een combinatie van actieve en passieve luidsprekers.
Zijn fase verschillen e.v.t. meetbaar.

Groet
Dirk

[Geert]

Ok, Jan, in dat geval gaat het dus niet om verschillende versterkers , maar is het puur ruimte-korrektie.

Dirk, als je reaper hebt, kun je ook gewoon een testtoon (sinus) opwekken, en die dan in twee kanalen invoegen, die op verschillende luidsprekers staan. Ik zou dan 100 Hz ofzo nemen.
Vervolgens kun je dan, als je de volumes hebt afgesteld zodat ze even hard staan, met het fasedraaingssymbooltje rechts onderin de betreffende mixerstrip, eenvoudig 1 kanaal van fase wisselen. Dan moet het geluid dus zachter worden. Je kunt in dat geval door voorzichtig bijregelen van het volume van 1 kanaal, die dip zo groot mogelijk zien te maken.
Is dat het geval, dan staan die kanalen normaal in fase.

Van monitorsystemen met ingebouwde vs mag je volgens mij toch aannemen dat die allemaal gelijke fase hebben, ongeacht het merk. Ik zal dat nog eens opzoeken. Maar idd met een mix van aktieven en passieve systemen is de onderliggende faserelatie onduidelijk.

Hg

Geert

[Loosman]

Hou Dirk

Actieve boxen worden anders gefilterd namelijk voor de eindversterkers. Je kan dan eenvoudiger filters toepassen die minder fase draaiing geven. Dat is een voordeel van actieve boxen. In ieder geval geeft bijna ieder box fase problemen omdat het geluid niet uit een punt komt. Als je een toets aanslaat dan kan het zijn dat de basis toon door de bas/mid speaker wordt weergegeven en de harmonischen door de tweeter. Als je oren precies dezelfde afstand hebben tussen de tweeters en de bas speakers dan zou je dat verschil niet moeten horen. Helaas is dat niet realiseerbaar. Met een d'appolite opstelling van de speakers waarbij de tweeter tussen twee identieke mid/ bas speakers is gemonteerd kan je dat probleem in geringe mate op vangen. Beter is het om speakers te gebruiken waarbij het geluid uit een punt komt. Je elimineert dan door het ontwerp al heel veel potentiële fase problemen.
Je komt dan terecht bij bijv. Kef of Tannoy speakers. Ik heb zelf jarenlange ervaring met Kef boxen en het is niet voor niets dat ik ook voor Kef incl. rear spaekers heb gekozen in mijn Hauptwerk opstelling. Vooral ruimtelijkheid, luistergemak en plaatsing in het stereo beeld profiteren enorm van dit soort speakers.
Je begrijpt het wel ik ben een Kef fan en waarschijnlijk daardoor wat bevooroordeeld.
Misschien kan Geert nog wat meer uitleggen over fase draaiingen in weergave systemen en het effect op het gehoor, hij heeft er meer verstand van dan ik.

Groet Jan

Hoi Geert je bent me net iets voor met je reactie.
Gr. Jan

[Geert]

Ook toevallig Jan, dat ik ook kef fanaat van het eerste uur ben....en nu heb ik in de zitkamer Tannoy staan, wat wij na een uitgebreide luistersessie bij een musicus met winkeltje hebben aangeschaft.
Alleen jouw Yamaha, van 21 kg, die past niet in de kast.....

Ben het ook helemaal eens met jouw verhaal over puntvormige geluidsbronnen. Naar HW overgezet, ben ik ook ondanks het mc-geweld nog steeds geinteresseerd in gewoon stereo weergave, maar dan moet je wel de mogelijkheid hebben om enerzijds zeer goede systemen aan te schaffen, en anderzijds de opstelling en akoestiek optimaal te kunnen maken.
En dat zal lang niet altijd lukken, en heb je ook veel kennis en ervaring voor nodig, dus is een hoog realiteitsgehalte m.i. gemakkelijker voor iedereen te realiseren met een mc opstelling.


Hg

Geert

[Dirk]

Is dit nog interessant.
http://www.richardfarrar.com/are-your-s ... correctly/
Groet
Dirk

[Evert-Jan]

Dirk

zeker interessant. Er staan ook 4 MP3 files, zodat je links, rechts, midden en uit-fase kunt testen.

[Geert]

Ja, goeie link ook.

Nog even een aanvulling: Omdat je bij orgelstops nooit een echte sinus hebt, waar dus alleen de grondtoon aanwezig is, wordt uiteraard het timbre van de voortgebrachte toon sterk beinvloed door die mix van grondtoon en boventonen.

Een extra test op fasegelijkheid is, dat bij verkeerde fase, als je 1 van beide speakers uitzet, het TIMBRE dus verandert.
Het geluid wordt dan RONDER ( hoewel het volume iets kan afnemen.

Hoe komt dit?? Weliswaar worden bij tegenfase ALLE frekwenties tegengewerkt, echter is dit voor de grondtoon het sterkst, omdat bij de hogere harmonischen ons gehoor al minder fasegevoelig is, maar er ook veel meer diffusie door reflekties en menging optreedt.

Dus omdat die grondtoon dan bij het uitschakelen van het tegenfase-kanaal ineens niet meer wordt gecanceld, wordt de totale klank voller. Is ook zeer goed zelf te testen.

Ineens werd bij iemand die hier last van had, zijn totale orgelgeluid een stuk warmer en strakker.....
(Maar hij was al zo gewend aan zijn "oude" geluid dat dit probleem niet was opgevallen......tsjaaa)

Als iedereen HW thuis had, had ik nu een busje waarmee ik ging rondrijden!

HG

Geert