Home News Forum Kijk/Luister Sample Sets Vergelijk Benodigdheden Foto's Links Downloads Over ons

 

afstellen subwoofer

Toon actieve onderwerpen


Berichten: 4657

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 10 nov 2014 22:20

afstellen subwoofer

ben onlangs bij een HW-er geweest die, erg in de "knoop" zat met zijn sub weergave.
na een stukje gespeeld te hebben was het duidelijk er was een totale onbalans ontstaan door uit Fase, en als gevolg flinke uitdovingen, wat resulteerde in het steeds verhogen van het volume, maar dit bracht uiteraard weer andere problemen mee.
zelfs zijn buren waren al langs geweest :roll:

de meeste HW opstellingen die ik gehoord heb, hebben een overdone aan laag, en dit is niet de realiteit.
ik zal proberen een eenvoudige handreiking te geven,zodat iedereen zijn sub nog eens kritisch kan beluisteren.

het in fase zetten van de subwoofer[/u]

Het instellen van de subwoofer
Hier gaat nog wel eens het een en ander fout,
Er zijn een aantal stappen te doorlopen, die liefst in de genoemde volgorde moeten worden uitgevoerd en
liefst met een iemand die aan de knoppen draait, terwijl jezelf op de luisterplek zit.

[u]Bepaling van het volume.

Met de fase op “0” en de kantelfrequentie maximaal,
regel het volume vanaf een wat luidere stand net zo lang terug totdat de hoofdluidsprekers en de
subwoofer subjectief even luid spelen.

Bepaling van de polariteit.
Op de meeste subwoofers bestaat de mogelijkheid de polariteit om te draaien
(0 of 180 graden).
Kies voor de stand met het meeste laag.
Zo nodig opnieuw het volume instellen.

Bepaling van de kantelfrequentie.
Draai nu de kantelfrequentie langzaam omlaag, totdat je de subwoofer niet meer apart
hoort in het geluidsbeeld, maar het lijkt alsof al het laag uit
de hoofdluidsprekers komt (kijken naar de specificaties van je hoofdluidsprekers om de kantelfrequentie te bepalen,
zal een redelijk uitgangspunt geven, maar is zelden de juiste instelling).
Fijnregeling van de fase (indien aanwezig). Draai + en – van
de frontluidsprekers om.
Kies vervolgens op de subwoofer de fase met het minst mogelijke laag.
De subwoofer en luidsprekers zijn dan maximaal uit fase.
Draai na de bepaling de + en – van de speakers weer om.
De subwoofer zal nu automatisch maximaal in fase zijn.

Meten is weten

Meten
De beste manier om een goede plek voor de subwoofer te bepalen is door het doen van metingen.
dit kan je doen met een zogenaamde RTA (Real Time Analyzer).
Een RTA geeft een verloop weer in een grafiek van het frequentiebereik, vaak in frequentiebanden van bijvoorbeeld
1/3 octaaf of desgewenst veel nauwkeuriger.
Je zou een het gratis programma RoomEQWizard moeten uitproberen.
Je kunt dit downloaden van de site http://www.hometheatershack.com.

Dit programma maakt door middel van een zogenaamde ‘watervalgrafiek’ duidelijk op
welke frequenties resonanties in de ruimte voorkomen.
Wel is hier een meetmicrofoon voor nodig een Behringer ECM8000

ik zelf meet de eerste keer altijd de front speakers, dan zie je direct waar het laag van de fronts stopt.
stel dat dit punt op 45Hz ligt, dan stel je de kantel frequentie van je subwoofer op ongeveer 80Hz.

daarna meet je zowel de sub als de fronts gelijktijdig, als je de sub op het gehoor had afgesteld, dan zul je verbaast
zijn over het teveel aan laag.

voor de gemiddelde Hw-er die nu van een stevig fundament houd zal het wel een teleurstelling opleveren.
en steevast is de reactie dan ook "zo weinig bas"????
Maar na een half uur spelen is dit leed geleden en hoor je een strakke zuivere baslijn.

staande golven
Staande golven
In iedere ruimte hebben we ‘last’ van staande golven. Deze treden op als een
(halve) golflengte (of een meervoud daarvan) van een bepaalde gereproduceerde
bastoon exact overeenkomt met een van de afmetingen van de ruimte.
Hierdoor ontstaan er op vaste plekken in de ruimte versterkingen en verzwakkingen,
die dus niet verdwijnen met het verplaatsen van de subwoofer!
De plaatsing van de subwoofer kan echter wel een positieve of negatieve
invloed hebben op het versterken of verzwakken van bepaalde staande golven.
De golflengte van een bepaalde toon is te berekenen met de volgende formule:
λ = v / f , waarin: λ = golflengte (m)
v = geluidssnelheid (344 m/s)
f = frequentie (Hz, of 1/s)
Een kamer met een lengte-afmeting van 9 m heeft dus een staande golf op
f = v / λ = 344 / 9 = 38 Hz. Dit is een tweede orde staande golf. De eerste orde
staande golf heeft een frequentie van 19 Hz (halve golflengte).
De zogenaamde ‘oneven orde’ staande golven hebben hun druk-minimum in
het midden van de ruimte en hun druk-maximum aan de wanden. Oftewel, in
het midden van de ruimte hoort u deze frequenties veel minder dan bij de
wanden. De ‘even orde’ staande golven hebben druk-maxima zowel in het
midden van de kamer als aan de wanden.

voor de Hw-er die geïnteresseerd is in het meten van zijn opstelling,
wil ik dit kosteloos doen, mits het in mijn regio is,
wel dient de HW geluidskaart over een microfoon aansluiting te beschikken met voeding.

er worden alleen parametrische banden gebruikt zodat je exact de Q kan aanstippen tot wel 1/10 octaaf

gr
JW
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.
Avatar gebruiker

Berichten: 335

Geregistreerd: 23 feb 2011 22:54

Woonplaats: apeldoorn

Bericht 10 nov 2014 22:44

Re: afstellen subwoofer

Duidelijke uitleg Jan-Wim. Weet jij ook wat er gebeurt met de staande golven als je een tweede sub toevoegd en die in tegenfase laat draaien?

Groeten,

Martijn
orgelspelen is meer dan alleen maar noten lezen

Berichten: 4657

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 10 nov 2014 23:20

Re: afstellen subwoofer

mbouwheer schreef:Duidelijke uitleg Jan-Wim. Weet jij ook wat er gebeurt met de staande golven als je een tweede sub toevoegd en die in tegenfase laat draaien?

Groeten,

Martijn



Hoi Martijn,

de meningen lopen hier sterk over uiteen,
in feite kan je met een 2e sub problemen ondervangen, maar als je 1 sub uit fase zet en de andere in fase dan moeten ze feitelijk exact tegen over elkaar staan.
Heb je één in fase en één uit fase zullen ze elkaars geluid teniet doen.
waar normaal een optelsom zou kunnen optreden kan je nu een uitdoving krijgen, dit kan voor die ene probleem frequentie wel goed uitpakken, maar bij een volgende piek krijg je juist een verdubbeling
je moet ze dan erg precies gaan plaasten.

je kan ook proberen de beide subs in een diagonale lijn tegenover elkaar te plaatsen.

maar het eenvoudigste is om met een enkele sub te werken, en deze zo te regelen dat staande golven grotendeels
verminderen

gr

JW
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.
Avatar gebruiker

Berichten: 1322

Geregistreerd: 21 nov 2011 12:00

Woonplaats: Ermelo

Bericht 10 nov 2014 23:58

Re: afstellen subwoofer

Goed verhaal, Jan-Wim! Zal menig HWer wel wat boven de pet gaan ben ik bang.
Maar was weleens nodig, om het nog eens goed neer te zetten.

Met de huidige technise mogelijkheden kan iedereen zomaar ineens 200 watt of meer bas in ziin kamertje pompen.
Maar dat heeft nix meer met muzikaal te maken. Wel leuk als je zoon basguitaar speelt (eigen ervaring).....

Mijn persoonlijke ervaringen laten zien, dat met een goed gekorrigeerde opstelling zonder sub - mits de hoofdluidsprekers tot op 40 Hz nog adequate output leveren - vaak ruim voldoende fundamentgevoel optreedt, met minder risico op decdoor jou genoemde geluidsproblemen.
Vooral als je de belangrijkste roommodes wat hebt onderdrukt.
Een goed afgeslelde sub hoor je er dan bijna niet meer bijkomen.

Het is een bekend psychoakoestisch fenomeen, dat, mits de 2e harmonische voldoende aanwezig is, het gehoor de grondtoon er bij kan "horen", en je dan ook al veel draagkracht in je orgelgeluid krijgt.

Deze reaktie is vooral bedoeld om - zonder ook maar enige afbreuk te willen doen aan jouw uitstekende sub-verhaal - de mensen die om welke reden dan ook geen sub kunnen aanschaffen of plaatsen, een hart onder de riem te steken!!

Hg

Geert

Berichten: 4657

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 11 nov 2014 00:25

Re: afstellen subwoofer

Geert schreef:Goed verhaal, Jan-Wim! Zal menig HWer wel wat boven de pet gaan ben ik bang.
Maar was weleens nodig, om het nog eens goed neer te zetten.

Met de huidige technise mogelijkheden kan iedereen zomaar ineens 200 watt of meer bas in ziin kamertje pompen.
Maar dat heeft nix meer met muzikaal te maken. Wel leuk als je zoon basguitaar speelt (eigen ervaring).....

Mijn persoonlijke ervaringen laten zien, dat met een goed gekorrigeerde opstelling zonder sub - mits de hoofdluidsprekers tot op 40 Hz nog adequate output leveren - vaak ruim voldoende fundamentgevoel optreedt, met minder risico op decdoor jou genoemde geluidsproblemen.
Vooral als je de belangrijkste roommodes wat hebt onderdrukt.
Een goed afgeslelde sub hoor je er dan bijna niet meer bijkomen.

Het is een bekend psychoakoestisch fenomeen, dat, mits de 2e harmonische voldoende aanwezig is, het gehoor de grondtoon er bij kan "horen", en je dan ook al veel draagkracht in je orgelgeluid krijgt.

Deze reaktie is vooral bedoeld om - zonder ook maar enige afbreuk te willen doen aan jouw uitstekende sub-verhaal - de mensen die om welke reden dan ook geen sub kunnen aanschaffen of plaatsen, een hart onder de riem te steken!!

Hg

Geert



inderdaad Geert,

bij een front speaker weergave die de 40Hz aantikt is eigenlijk een sub al niet echt nodig, meestal word het een onnavolgbare brij daar beneden.

gr
JW
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.
Avatar gebruiker

Berichten: 1760

Geregistreerd: 22 feb 2011 21:29

Woonplaats: Den Haag

Bericht 11 nov 2014 00:29

Re: afstellen subwoofer

Goed en duidelijk verhaal Jan Wim
M.b.t. de fase kan je dan niet gewoon als vuistregel stellen dat als de conussen dezelfde kant op staan je de fase op 0 zet, als de conussen tegenover elkaar staan je de fase op 180 zet en bij downfiring subs de fase op 90 staat.
Of is dat te simpel?

Groet Jan

Berichten: 4657

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 11 nov 2014 00:52

Re: afstellen subwoofer

Loosman schreef:Goed en duidelijk verhaal Jan Wim
M.b.t. de fase kan je dan niet gewoon als vuistregel stellen dat als de conussen dezelfde kant op staan je de fase op 0 zet, als de conussen tegenover elkaar staan je de fase op 180 zet en bij downfiring subs de fase op 90 staat.
Of is dat te simpel?

Groet Jan


Hoi Jan,
grofweg kan je dit als vuistregel hanteren, alleen als je daarna de phase meet zal je zien dat er op de luister positie toch nog verschuiving van de fase moet plaatsvinden,
dit krijg je alleen inzichtelijk door te meten.

gr
JW
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.
Avatar gebruiker

Berichten: 1322

Geregistreerd: 21 nov 2011 12:00

Woonplaats: Ermelo

Bericht 11 nov 2014 01:27

Re: afstellen subwoofer

Jan-Wim, heb jij bij die metingen kunnen vaststellen, of de juiste ( gewenste) faserelatie, namelijk infase, ook bij benadering frekwentie-ONafhankelijk is??

Vaak zie je nl dat het bij 1 meetfrekwentie in orde is, maar bij een andere frekwentie dus minder. Het lijkt wel, of er parameters zijn, die een frekwentie-afhankelijke faseverschuiving teweeg brengen. Vooral bij ( te) kleine ruimtes.

Sowieso heeft een sub natuurlijk weinig te zoeken in een ruimte, waarin een golflengte van 11 meter ( zijnde 30 Hz ofwel grondtoon C - 16 voets) niet kan bestaan......

Wat ben ik toch vaak een zeurkous he??

Al die problemen heb je helemaal niet als je lekker virtueel piano gaat spelen. aan te bevelen!! :oops: :oops:
( sorry, verkeerde forum....)

HG

Geert

Berichten: 4657

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 11 nov 2014 02:01

Re: afstellen subwoofer

Geert schreef:Jan-Wim, heb jij bij die metingen kunnen vaststellen, of de juiste ( gewenste) faserelatie, namelijk infase, ook bij benadering frekwentie-ONafhankelijk is??

Vaak zie je nl dat het bij 1 meetfrekwentie in orde is, maar bij een andere frekwentie dus minder. Het lijkt wel, of er parameters zijn, die een frekwentie-afhankelijke faseverschuiving teweeg brengen. Vooral bij ( te) kleine ruimtes.

Sowieso heeft een sub natuurlijk weinig te zoeken in een ruimte, waarin een golflengte van 11 meter ( zijnde 30 Hz ofwel grondtoon C - 16 voets) niet kan bestaan......

Wat ben ik toch vaak een zeurkous he??

Al die problemen heb je helemaal niet als je lekker virtueel piano gaat spelen. aan te bevelen!! :oops: :oops:
( sorry, verkeerde forum....)

HG

Geert



Hoi Geert,

er treed wel een verloop op, maar dit is meer volume afhankelijk, als je de frequentie afzonderlijk meet valt het verloop wel mee.

maar ik weet niet wat de laagste toon van je piano is? maar ik denk dat deze toch ook aardig laag aantikt??
en inderdaad in een te kleine ruimte moet de sub gewoon zwijgen

gr
JW
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.
Avatar gebruiker

Berichten: 1322

Geregistreerd: 21 nov 2011 12:00

Woonplaats: Ermelo

Bericht 11 nov 2014 11:04

Re: afstellen subwoofer

Idd, Jan-Wim, de A in het sub-contra-octaaf, zijnde 27,5 Hz......

Maar, het verschil met het orgel is dus tweerlei:

1. Bij het orgel kunnen we zomaar, door bijtrekken van 16 of zelfs 32 voets registers, in de speelligging waar je normaal hele dartele nootjes speelt, van die zware bassen mee laten lopen. Op de piano heb je dat soort verdubbelingen al veel minder, want je moet het met twee handen afdoen, en hebt ook geen pedaalklavier.

2. behalve als je heel zacht aanslaat, overheersen in het lage pianoregister de boventonen dermate sterk, dat de grondtoon nauwelijks meedoet.

Natuurlijk een open deur, maar ik zou alle orgelspelers die het nog niet doen, aanraden, er ook eens de piano bij te nemen.
Omdat je alles met je vingers doet, en je een veel direktere terugkoppeling daarvan krijgt, kan je orgelspel daarvan ook profiteren. Componisten zoals Mendelssohn, Liszt etc deden het ook, met vaak fraaie composities tot gevolg.

HG

Geert

Berichten: 4657

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 11 nov 2014 20:29

Re: afstellen subwoofer

Geert schreef:Idd, Jan-Wim, de A in het sub-contra-octaaf, zijnde 27,5 Hz......

Maar, het verschil met het orgel is dus tweerlei:

1. Bij het orgel kunnen we zomaar, door bijtrekken van 16 of zelfs 32 voets registers, in de speelligging waar je normaal hele dartele nootjes speelt, van die zware bassen mee laten lopen. Op de piano heb je dat soort verdubbelingen al veel minder, want je moet het met twee handen afdoen, en hebt ook geen pedaalklavier.

2. behalve als je heel zacht aanslaat, overheersen in het lage pianoregister de boventonen dermate sterk, dat de grondtoon nauwelijks meedoet.

Natuurlijk een open deur, maar ik zou alle orgelspelers die het nog niet doen, aanraden, er ook eens de piano bij te nemen.
Omdat je alles met je vingers doet, en je een veel direktere terugkoppeling daarvan krijgt, kan je orgelspel daarvan ook profiteren. Componisten zoals Mendelssohn, Liszt etc deden het ook, met vaak fraaie composities tot gevolg.

HG

Geert


Natuurlijk een open deur, maar ik zou alle orgelspelers die het nog niet doen, aanraden, er ook eens de piano bij te nemen.
Omdat je alles met je vingers doet


Ha Geert,

je hebt volkomen gelijk dit hoor je heel vaak,
maar ik denk dat mijn spel technische kant me in de steek laat.
of ik ben een te lui type. op een orgel kan je akkoorden aanhouden zolang als je wilt.
maar op een piano moet je blijven zwoegen anders valt het geluid weg.

maar heb jij een digitale piano? of een analoog

gr

JW
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.

Berichten: 519

Geregistreerd: 21 nov 2012 15:32

Bericht 11 nov 2014 21:45

Re: afstellen subwoofer

Ha Geert,

Ik zou het graag willen maar heb geen aanslaggevoelige keyboards

Fokko
Avatar gebruiker

Berichten: 1760

Geregistreerd: 22 feb 2011 21:29

Woonplaats: Den Haag

Bericht 11 nov 2014 22:40

Re: afstellen subwoofer

Toevallig heb ik pas geleden een Casio privia px-850 aangeschaft omdat ik ook graag een beetje piano wil leren spelen. Als ik op deze piano speel dan vraag ik me af waarom het de Casio wel lukt om vrij overtuigend een bijna echte piano te reproduceren terwijl de Johanussen en Eminenten nog lang niet overtuigend een bijna echt kerkorgel kunnen neerzetten??
Wat grappig is, is dat ik toevallig, gezien deze discussie, op de preouts van deze piano een subwoofer (Jamo) heb aangesloten. Dit geeft dus echt een verbetering. Er is een lage toon op de piano die vanwege resonanties iets harder klinkt, maar dat kan ik verhelpen door met de fase van de subwoofer te draaien. Op een bepaald punt dooft het elkaar uit en is de resonantie uitgedooft.
Verder valt het op dat de piano een stuk volwassener klinkt met een sub. Het geluid voel je meer in je body, er staat een bijna levens grote piano voor je neus.
Dus ook een piano profiteert qua levensechtheid/beleving enorm van een subwoofer, maar dan wel secuur ingeregeld, dus subtiel zoals Jan Wim in zijn commentaar al aangeeft.

Groet Jan

Berichten: 1195

Geregistreerd: 04 jan 2013 15:20

Bericht 12 nov 2014 01:25

Re: afstellen subwoofer

Loosman schreef:Als ik op deze piano speel dan vraag ik me af waarom het de Casio wel lukt om vrij overtuigend een bijna echte piano te reproduceren terwijl de Johanussen en Eminenten nog lang niet overtuigend een bijna echt kerkorgel kunnen neerzetten??


1) akoestiek. 2) 'n orgel heeft doorgaans veel meer pijpen dan een piano snaren heeft 3) ik vermoed dat Casio een grotere markt bedient en meer budget heeft.

Was alle energie gestoken in het ontwikkelen van een realistische klank van een Roerfluit, dan hadden we daar nu wel een bevredigend resultaat voor. Maar er zijn ook nog prestanten, strijkers, mixturen, tongwerken te modelleren.
Avatar gebruiker

Berichten: 1322

Geregistreerd: 21 nov 2011 12:00

Woonplaats: Ermelo

Bericht 12 nov 2014 01:50

Re: afstellen subwoofer

Ja leuk, Jan, dat jij je in deze diskussie mengt, want tenslotte was het - dacht ik - door mijn eerdere pianoverhaaltjes dat jij zover gekomen bent!

Het zal wel, Jan, van die sub. maar in een wat kleine ruimte, met een stel goede allround monitoren, is voor het gros van de mensen ( ik heb het dus niet over de audiophielen) het pianogeluid uitstekend.
Zelf kan ik het niet beoordelen, omdat ik alles op de koptel doe.

Maar als mensen zoals Phil Best met hun conservatorium-ervaring en veel spelend voor publiek op de akoestische piano,s het met deze spulletjes al zo fantastisch vinden, dan zegt mij dat al genoeg.

https://www.youtube.com/watch?v=mF9xh5YHW8w

Zoals ik al eerder zei, heb ik mijn oude Clavinova voor een kawai VPC-1 vervangen.

E ris ook een forum van Pianoteq.

HG

Geert
Avatar gebruiker

Berichten: 1322

Geregistreerd: 21 nov 2011 12:00

Woonplaats: Ermelo

Bericht 12 nov 2014 02:01

Re: afstellen subwoofer

https://www.youtube.com/watch?v=-o5H-P9cDog

Hier staan mooiere speelvoorbeelden op.
Avatar gebruiker

Berichten: 1760

Geregistreerd: 22 feb 2011 21:29

Woonplaats: Den Haag

Bericht 12 nov 2014 13:42

Re: afstellen subwoofer

Hoi Jos

Zoals ik schreef is het Johannus en Eminent niet overtuigend gelukt om een realistisch kerkorgel te reproduceren, maar Hauptwerk is daar grotendeels wel in geslaagd. Dus het kan wel maar ik denk dat beide orgelmakers wel een andere weg in moeten slaan. (Bijv. Met wet /surround samples werken. En niet zoals bij mijn Johannus met gort droge /getruncate, samples werken waar galm aan wordt toegevoegd!) Ik denk dat het Hauptwerk orgel van Eminent een eerste stap daartoe is.
Ik ben benieuwd of deze mensen met hun technologische kennis van Kerkorgel reproducktie ook Hauptwerk nog op een hoger plan kunnen brengen, anders degraderen ze tot het meubelmakers ambacht(met alle respect voor de meubelmakers) zonder nog iets te doen met hun electrotechnische vakkennis.

Hoi Geert

Jij speelt piano met koptelefoon of via je Hauptwerk installatie. Ik speel piano via de ingebouwde Casio speakers. Het klinkt ontzettend goed maar de kleine speaker kasten van deze Casio zijn zoals te verwachten niet in staat om de laagste tonen een voelbare body meet te geven, vandaar de sub woofer erbij.

Groet Jan
Avatar gebruiker

Berichten: 1322

Geregistreerd: 21 nov 2011 12:00

Woonplaats: Ermelo

Bericht 13 nov 2014 20:54

Re: afstellen subwoofer

Ok, Jan. Je zou ook eens je Casio via Midi op de PC kunnen aansluiten, en dan Pianoteq draaien. je vindt het nu al goed klinken, maar dan wordt het nog veel fraaier. Vooral de mogelijkheid om de microfoon-opstellingen aan te passen, alsmede vele andere parameters, en vooral ook dat je dan de velocity-curve aan je eigen toetsgevoel kunt aanpassen, dat zijn heel waardevolle zaken. Sowieso is ook in digitaal pianoland dezelfde ontwikkeling als met HW gaande, dat het via PC software veel geloofwaardiger is geworden.

maar ik moet oppassen, dat ik niet de kritiek van de orgelmensen hier op mn hals haal. Zometeen maar weer eens naar het pianoforum.

HG

Geert

Keer terug naar Audio / Geluidskaarten voor Hauptwerk

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 68 gasten




Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by ST Software for PTF. phpBB.nl Vertaling

 

Copyright (c) 2008 PCorgan.com. All rights reserved. Mail: info@PCorgan.com