Een mooi meubel of een mooi geluid

[josq]

N.a.v. discussies over de keuze van speakers:

Wie met Hauptwerk bezig is moet zich afvragen wat hij het belangrijkste vindt: een mooi meubel of een mooi geluid.

Een mooi geluid vraagt dat speakers vrij kunnen afstralen, en op enige afstand van de muur en van andere objecten hangen. Bij voorkeur hangen ze op oorhoogte, ongeveer een meter uit elkaar. En als bespeler zit je ongeveer een meter van de speakers vandaan (een meter, dat is slechts ter indicatie, meer kan, veel minder lijkt mij niet wijs).

Een mooi meubel staat ergens tegen een muur en alle apparatuur, inclusief speakers, is er in weggewerkt.

Dat botst.

Een goed geluid vereist dat de speakers prominent in het zicht hangen. Daarnaast kan de speeltafel niet tegen de muur staan want dan zit je te dicht op de speakers.

Wie compromisloos voor een mooi meubel kiest, heeft er volgens mij dus weinig aan om veel te investeren in audio. 200-500 euro moet genoeg zijn, meer is jammer van het geld simpelweg omdat de speakers niet goed tot hun recht komen.

Meermalen heb ik de ervaring gehad dat mensen met dure speakers een (in mijn oren) slecht geluid hadden. Ik heb een rechtstreeks vergelijk kunnen maken toen ik tweedehands een nieuwe Hauptwerkopstelling kocht. Bij de vorige eigenaar stonden dure speakers achter een pijpenfront. Mijn vrij goedkope tweedehands speakers van 200 euro, die ik aanvankelijk had, klonken veel beter omdat ze vrij konden afstralen (en omdat ik ARC2 gebruik om de invloed van de ruimte te corrigeren). Toen ik alles had overgenomen, heb ik het pijpenfront weggelaten, de speakers hangen nu vrij in het zicht bij mij in de woonkamer. Wel stoer, niet superfraai. Maar het geluid is geweldig veel beter dan wanneer ik de speakers had weggewerkt. En de dure speakers klinken nu wel veel beter dan mijn vorige speakers.

Afhankelijk van de plaatselijke situatie zijn allicht compromissen en slimme oplossingen mogelijk. Heb je je speakers weggewerkt in een meubel of anderszins, dan ben ik benieuwd of je wel eens geexperimenteerd hebt met vrij afstralende speakers op oorhoogte, en of je ervaringen dan vergelijkbaar zijn met de mijne.

[Loosman]

Ik heb laatst bij iemand gespeeld en die had een Noorlander orgel met ingebouwde speakers. (Geen pijpenfront maar luidspreker doek)
Hij had speakers ingebouwd die naar voren afstralen en ook dezelfde speakers op hun rug liggend die naar boven afstralen. In sommige modellen van Noorlander heb je deze optie. Verder was de kamer door vloerbedekking redelijk goed gedempt.
Eerlijk gezegd viel het geluid me niet tegen! Ik heb er met plezier gespeeld. Met dit soort opstellingen creeer je toch een breder minder in the face afstralend geluid. Dus het kan wel een goede weergave al denk ik wel dat een pijpenfront voor de speakers niet verstandig is.
Ik ben het echter wel met Jos eens dat vrij opgesteld staand speakers in het voordeel zijn m.b.t. Afstraling en toch altijd beter zullen klinken.

Groet Jan

[pahasoft]

Hoi,

Voor je vrouw moet je kiezen voor het mooie meubel terwijl voor jezelf je liever zou kiezen voor het betere geluid.

Mvg,
Paul.

[mbouwheer]

Het ligt ook aan de gebruikte sample set. Bijvoorbeeld het laurens transept orgel wil je direct in je snuffert geblazen hebben terwijl het hoofdorgel juist mooier is als het geluid wat minder direct klinkt.

En uiteindelijk is het ook maar net met wie je het vergelijkt. Altijd gevaarlijk als je op andere orgels gaat spelen. Als het daar beter klinkt dan bij jezelf thuis wil je dat verschil ongedaan maken. Terwijl je daarvoor nog zo tevreden was met je eigen sound.

[Jan Wim]

om beiden werelden samen te voegen, kom je op zelfbouw uit..................


je bouwt een speaker, zelfs achter een pijpenfront is dit geen probleem
wel moet je als je de speakers achter een pijpenfront zet , hier vooraf rekening mee houden.
met het maken van een filter, hardware, of softwarematig.

en kan je niet overal de tweeter zomaar plaatsen in dit ontwerp.
maar er zijn genoeg mogelijkheden.


ik verbaas me dat er weinig mensen zijn die zelf een speakerbouwen.......
er worden schitterende kasten gebouwd, zelfs aan midi wagen de meesten onder ons zich.

maar zodra de speaker om de hoek komt kijken moet het opeens een kant en klaar fabrieks product worden,

ik weet ook wel dat zelfbouw best duur is, maar de mogelijkheden, en kwaliteit zijn vele malen beter dan een doorsnee fabrieks product.

gr

JW

[Evert-Jan]

ik verbaas me dat er weinig mensen zijn die zelf een speakerbouwen.......

Ik wil die vraag wel beantwoorden.

Voor het zelf speakers bouwen is er maar een enkele leverancier die bouwpakketten heeft.

Om zelf vanaf 0 te beginnen en je eigen filters berekenen en vervolgens maken, de maatvoering van de kasten en dan nog bepalen welke speakers daar in moeten en wat voor soort isolatie, daar komt wel wat anders bij kijken en is m.i. niet te vergelijken met het wagen aan midi.
Wil je het vergelijken, dan moet je denken aan zelf uitzoeken hoe midi werkt, elektronisch circuit en een print ontwerpen en software schrijven. Dat doet niemand. Nu is gewoon een kant en klare midi print kopen en aansluiten.

Dus analoog aan jouw conclusie:
maar zodra midi om de hoek komt kijken moet het opeens een kant en klaar fabrieks product worden

[Jan Wim]

ik verbaas me dat er weinig mensen zijn die zelf een speakerbouwen.......

Ik wil die vraag wel beantwoorden.

Voor het zelf speakers bouwen is er maar een enkele leverancier die bouwpakketten heeft.

Om zelf vanaf 0 te beginnen en je eigen filters berekenen en vervolgens maken, de maatvoering van de kasten en dan nog bepalen welke speakers daar in moeten en wat voor soort isolatie, daar komt wel wat anders bij kijken en is m.i. niet te vergelijken met het wagen aan midi.
Wil je het vergelijken, dan moet je denken aan zelf uitzoeken hoe midi werkt, elektronisch circuit en een print ontwerpen en software schrijven. Dat doet niemand. Nu is gewoon een kant en klare midi print kopen en aansluiten.

Dus analoog aan jouw conclusie:
maar zodra midi om de hoek komt kijken moet het opeens een kant en klaar fabrieks product worden

hoi Evert-Jan,

uiteraard is een basiskennis een pre wat speakerbouw betreft.
maar zeker geen must.

maar er zijn vele perfecte uitgewerkte tekeningen op internet gratis ter beschikking gesteld, door enthousiaste audiofielen......
incl filters, doorgemeten getest enz.

dan is het feitelijk spullen kopen, en bouwen. een soort semi-zelfbouw

[Evert-Jan]

maar er zijn vele perfecte uitgewerkte tekeningen op internet gratis ter beschikking gesteld, door enthousiaste audiofielen......
incl filters, doorgemeten getest enz.

Jan Wim

Plaats eens een paar links naar wat in jouw ogen goede ontwerpen zijn, en die ook geschikt zijn voor Hauptwerk
Ik denk dat je dan een aantal mensen op weg kan helpen en misschien kan lokken naar zelfbouw.
Nu moet ieder het wiel zelf uitzoeken. En hoe weet je dan of het gaat voldoen als het af is?

En met een soort semi-zelfbouw is niets mis. Het gebeurt al met midi en PC's.

[Orgel duppies]

Ik ben al bijna 2 jaar een zeer tevreden bezitter van een mooi Hauptwerk meubel/orgel ( makelij Kees Noorlander )

indertijd heb ik bewust gekozen voor speakers die naar boven stralen ipv naar voren , omdat ik dat erg vermoeiend vond klinken na langere tijd spelen. Maar dat is uiteraard een persoonlijke keuze.

Nu gebruik ik ook samplesets met een flinke nagalm ( o.a.Utrecht ,Caen , ) en dan vind ik indirect geluid prima

Maar ook het Transeptorgel van de Laurens komt goed uit de verf.

Aangezien de woonkamer nog een keer op de schop gaat , gaan mijn rear speakers van plaats veranderen , ik wil mettertijd nog wel een keer ARC uitproberen om te horen hoe een en ander dan klinkt.

[Jan Wim]

maar er zijn vele perfecte uitgewerkte tekeningen op internet gratis ter beschikking gesteld, door enthousiaste audiofielen......
incl filters, doorgemeten getest enz.

Jan Wim

Plaats eens een paar links naar wat in jouw ogen goede ontwerpen zijn, en die ook geschikt zijn voor Hauptwerk
Ik denk dat je dan een aantal mensen op weg kan helpen en misschien kan lokken naar zelfbouw.
Nu moet ieder het wiel zelf uitzoeken. En hoe weet je dan of het gaat voldoen als het af is?

En met een soort semi-zelfbouw is niets mis. Het gebeurt al met midi en PC's.

hoi Evert -Jan,


hierbij al een link naar perfecte ontwerpen sommigen zijn echt ver door ontwikkeld

http://www.audiocomponents.nl/scan-spea ... eline.html

http://www.audiocomponents.nl/scan-spea ... rline.html

http://www.audiocomponents.nl/scan-spea ... yline.html

http://www.audiocomponents.nl/vifa-neline.html

http://www.audiocomponents.nl/vifa-premiumline.html

dit zijn overwegend erg toegankelijke modellen om te bouwen

waarvan de scanspeak reference line wel erg bijzonder is qua detail


maar er zijn er nog veel meer, dit is alvast een eerste indruk

[Jan]

En dan voor de wat minder dikke portemonnee, althans dat is mogelijk:

http://www.visaton.com/en/bauvorschlaege/index.html

voor orgel:

http://www.visaton.com/en/bauvorschlaeg ... index.html

http://www.visaton.com/en/bauvorschlaeg ... index.html

de rondstralers:

http://www.visaton.com/en/bauvorschlaeg ... index.html

en voor wie het niet groot genoeg kan:

http://www.visaton.com/en/bauvorschlaeg ... index.html

Jan

[Jaap380]

Als het je interesseert, je hebt de tijd en de ruimte/geld en vaardigheden om het te doen, begin je eraan. Als een van deze zaken ontbreekt, kan dat een reden zijn om kant en klaar oplossingen te kopen -waar overigens niks mis mee is.
Ik moest lachen toen ik die link naar die omnidirectionele speaker zag. Die deed mij denken aan mijn eerste zelfbpouwspeaker.
Ik had een philips grammofoon met de luidspreker in het deksel en wilde wel iets beters. Ik heb toen 2 pvc rioleringsbuizen van 80 cm op de kop getikt, bekleed met vloerbedekking en rechtopgezet op klossen en bovenin een set ronde autoluidsprekers. Het klonk al zoveel beter dan die luidspreker in dat deksel van die grammofoon....
Vooral de bassen deden het geweldig veel beter... met de LP van KlaasJan Mulder op het orgel van de oude kerk te Ansterdam...en de toccata van Driffill.

[Jan Wim]

Jan schreef:
En dan voor de wat minder dikke portemonnee, althans dat is mogelijk:

dat zijn geen serieuze zelfbouw projecten



echt ik snap er nog steeds niks van...............

hoe vaak is de audio niet een sluitpost in HW land??????

er word een klein vermogen aan samplesets uitgegeven, maar een speaker mag niet veel kosten


omgedraaide wereld toch?

[Jaap380]

er word een klein vermogen aan samplesets uitgegeven, maar een speaker mag niet veel kosten...omgedraaide wereld toch?

Dat is wat kort door de bocht -denk ik. Maar als je van plan bent zelf speakers te gaan bouwen, kun je toch ook een acceptabel en misschien wel briljant geluid krijgen met minder geld?
Ik geniet ook meer van een heerlijke wijn van 5,- dan van een even lekkere (of iets lekkerder) wijn van 25,-.
Niet iedereen heeft even goede oren Jan Wim!
MIjn voormalige echtgenote hoorde het verschil niet tussen een transistorradio en een high-end installatie. Ze ZAG het alleen

en als je dit http://www.visaton.com/en/bauvorschlaeg ... index.html niet serieus noemt, moet je eens met een vrouw gaan praten.... Maar Paulus zei het al: het is beter ongehuwd te blijven.

[Jan Wim]

natuurlijk Jaap kan je voor minder geld een acceptabel geluid krijgen.


maar wat is het voordeel van een goede, en jammer genoeg ook duurdere speaker?

*de speakers kan je niet direct lokaliseren, het geluid moet niet gebundeld uit de speaker komen, het geluid moet echt "los" komen van de speaker.
*hiermee krijg je direct een diepte werking in het geluid.
*een perfect kloppend stereobeeld
*tweeters blijven zijdezacht, en worden niet schreeuwerig
*de midwoofers hebben een diepere slag zodat er al meer laag uit kan komen
*een gesloten kast geeft een veel strakker laag dan een gepoorte kast
*veel minder resonantie, omdat de speaker al veel gecorrigeerder speelt
*geen luister moeheid


dus stel je koopt een monitor speaker van 290,- euro
dan zit er voor dat geld echt heel weinig muziek in
want:
a.marketing kosten
b.versterking zit erin
c.filterset
d.drivers
e.kast
f.winst

dan is het echt allemaal tientjes werk waarmee de producten geassembleerd worden

dan kan je niet verwachten dat zo'n speaker in kombinatie met het dynamisch HW geweld goed kan presteren.

vandaar dat ik vind, investeer eerst in een goede weergever

[Jan]

Jan schreef:
En dan voor de wat minder dikke portemonnee, althans dat is mogelijk:

dat zijn geen serieuze zelfbouw projecten

Dan wil ik je toch aanraden om de speakers waarnaar de linken verwijzen ook daadwerkelijk nauwkeurig te bekijken, zonder dit direct af te doen als niet serieus.
Kijk naar het frequentiebereik (16 Hz - 28.000Hz) en de vlakheid (vanaf 27Hz > 80 dB) van de Grand Orgue zeker in de lage regionen. Ik denk dat je Visaton dan schromelijk te kort doet.

Jan

NB: dat van die minder dikke portemonnee moet ik terugnemen, dat was een niet correcte aanname van mijn kant. Na wat gezoek zijn de prijzen van de Scanspeak's en Vifa's nog niet eens tegengevallen. De Visatons in de linken zijn duurder.

[Jan Wim]

Jan schreef:
En dan voor de wat minder dikke portemonnee, althans dat is mogelijk:

dat zijn geen serieuze zelfbouw projecten

Dan wil ik je toch aanraden om de speakers waarnaar de linken verwijzen ook daadwerkelijk nauwkeurig te bekijken, zonder dit direct af te doen als niet serieus.
Kijk naar het frequentiebereik (16 Hz - 28.000Hz) en de vlakheid (vanaf 27Hz > 80 dB) van de Grand Orgue zeker in de lage regionen. Ik denk dat je Visaton dan schromelijk te kort doet.

Jan

NB: dat van die minder dikke portemonnee moet ik terugnemen, dat was een niet correcte aanname van mijn kant. Na wat gezoek zijn de prijzen van de Scanspeak's en Vifa's nog niet eens tegengevallen. De Visatons in de linken zijn duurder.

Hoi Jan,

Ik geef meestal pas een reactie als ik zelf iets onderzocht heb

Ik doe de visaton grand orgue zeker niet tekort, sterker nog ik heb dit ( visueel foei lelijk) een maand in mijn huiskamer gehad,

en de sound hiervan is niet goed, wat het is ben ik niet achtergekomen, maar het geluid "klopt" niet
Als je vervolgens deze grand orgeu doorfluit met een toonwiel dan zitten er lelijke krassen in het geluid.

Het idee op zich zou moeten werken, maar de praktijk is toch geheel anders.


zeker met HW klinken deze knotsen niet lekker.

[Loosman]

Ik heb de Grand orgue boxen nooit zelf gehoord maar ik heb wel een idee waarom ze niet goed klinken in een Hauptwerk setup. Er zit namelijk geen fatsoenlijke tweeter in! De hoge tonen worden verzorgd door een soort midrange achtige speaker. Hierdoor krijg je een slechte transient weergave. Ook de ruimtelijheid zal daardoor niet denderend zijn.
Dus niets voor Hauptwerk en Grand orgue al doet de naam anders vermoeden.

Groet

[Boudewijn]

Zelf heb ik wel eens naar de Grandorgue van Visaton gekeken. Bij de freq specs word het -10dB punt opgegeven. Helaas is er geen standaard in het opgeven van frequentieband van een luidspreker systeem.

Bij heel veel merken wordt daar uberhaupt geen spec aangehangen en alleen frequenties genoemd, dan moet je maar afwachten of het -3db of -6dB of zelfs -10db is.

Vreselijk lang geleden toen ik het vak electronika kreeg werd bij amplitudekarakteristieken altijd het -3dB punt gehanteerd. Bij eerste orde filters geldt een verzwakking van 3db per oktaaf vanaf de kantelpunten. Dat komt overeen met met 10dB per decade (dus een factor 10 op de frequentie.) Bij hogeere orde filters wordt dit dus wel gunstiger, maar hogere orde filters hebben weer andere nukken. Het zou netjes zijn als leveranciers eens een fatsoenlijke afspraak maken over de demping bij de kantelfrequenties, zodat appels met appels vergeleken kunnen worden.

Jan Wim geeft aan dat hij de GrandOrgue getest heeft en afgekeurd heeft. Dat is bij zelfbouw wel een dure en tijdrovende hobby. Hoe een zelfbouw project op voorhand te beoordelen? De ideale neutrale speaker bestaat niet. Allemaal geven ze een flinke harmonische vervorming (ook zo'n spec die zelden of nooit vermeld wordt bij luidsprekers) En juist die vervorming bepaald of je het mooi of minder mooi vindt klinken. En dat is dus subjectief, maar heel belangrijk naast alle gortdroge specs die op een blaadje staan. Zelfs als de vervorming opgegeven wordt in % is nog niet bekend hoe die vervorming er dan uit ziet en bij welke frequenties. Het horen is dus na de harde specs het belangrijkste criterium voor een luidspreker systeem.

Dus in geval van zelfbouw: Hoe weet je vooraf of het is wat je zoekt. .

[David Peekstok]

Het bezig zijn met Hauptwerk betekent vaak het combineren van verschillende hobby's.
Variërend van meubelmaken, elektronica, software, muziek en audio. Niet iedereen heeft dezelfde interesses en vaardigheden. Dat betekend dat de één een kant en klaar orgel koopt, en daar heel tevreden mee is. Terwijl de ander helemaal op gaat in zelfgemaakte klavieren. Audio is daar ook een onderdeel van.

Zelf ben ik helemaal blij met m'n twee JBL boxen van samen nog geen € 350, terwijl Jan-Wim aan zijn zelfgemaakte superboxen met buizenversterker denkt nog iets te kunnen verbeteren.

Laten we op dit forum vooral kennis en ervaring delen. (wat gelukkig ook veel gebeurt) Maar elkaar vrij laten waar een ieder zijn prioriteiten legt.

Het is vaak ook een proces. Mijn eerste ervaring met Hauptwerk op basis van de JBL-lejes is al zo'n kwaliteitsverbetering t.o.v. mijn oude Domus, dat ik er blij mee ben. Maar alles went, dus zal mijn volgende opstelling wel weer een stap verder gaan. Ook wat betreft audio. En ja, dan vind ik zelfbouw een interessante optie.

Bouwen aan je orgel is leuk, maar vergeet vooral niet om muziek te maken!

[Jaap380]

De titel van dit topic is ook prikkelend geformuleerd en werkt polarisatie in de hand. En ja, een "mooi geluid" blijft subjectief dus is het zinloos om er over te twisten.
Ik stel voor om het te wijzigen in: Hoe kun je een zo realistisch mogelijke weergave krijgen met behoud van een fraai gezicht?
Misschien krijgen we dan leuke presentaties van opstellingen en keuzes die inspirerend zijn.

[Henri]

Jan-Wim,

Ik volg dit allemaal met veel interesse!
Mijn kast is klaar, gisteravond mijn zelfbouwklavieren getest, dus dan wordt het tijd om over een nieuw project na te denken.
Zelfbouw boxen is dan wellicht een logisch vervolg.
Het punt is vaak (bij mij althans) dat je even op weg moet worden geholpen.
En dat gebeurt hier dus!
Fijn.

[josq]

De titel van dit topic is ook prikkelend geformuleerd en werkt polarisatie in de hand. En ja, een "mooi geluid" blijft subjectief dus is het zinloos om er over te twisten.
Ik stel voor om het te wijzigen in: Hoe kun je een zo realistisch mogelijke weergave krijgen met behoud van een fraai gezicht?
Misschien krijgen we dan leuke presentaties van opstellingen en keuzes die inspirerend zijn.

Polarisatie is zeker niet mijn bedoeling! Wel bewustwording van een dilemma. Ik vind het volledig legitiem om te kiezen voor een mooi meubel en te bezuinigen op geluidsbeleving. Maar als de consequentie is dat speakers niet optimaal geplaatst kunnen worden, dan zou het jammer zijn om eindeloos te investeren in dure audio. Ik heb geluk dat mijn vrouw het goed vind dat de speakers zo prominent zichtbaar zijn in de woonkamer, een dergelijke concessie aan het interieur zou voor velen onaanvaardbaar zijn.

Misschien weten sommigen het dilemma te omzeilen. Naar slimme oplossingen ben ik zeker ook benieuwd! Misschien zijn er hoge kosten verbonden aan zo'n oplossing of vraagt het veel technische kennis en inspanningen. We belanden zelden voor een dubbeltje op de eerste rang.

Waar ik het echter mee oneens ben is dat geluidsbeleving puur subjectief is. Subjectiviteit speelt wel een grote rol, zeker als je een gehoorbeperking hebt (bijv. door ouderdom). Maar krakende luidsprekers of een paar dreunende resonantiepieken kunnen niemand bekoren, daar is weinig subjectiefs aan. Zo kan het ook drastische consequenties hebben voor de geluidskwaliteit als je je peperdure speakers diep wegstopt in een kast.

[Geert van der Wal]

Zoals al eerder in dit onderwerp genoemd een Hauptwerk orgel bestaat uit verschillende delen.
Klavieren die moeten voelen als van een echt pijporgel.
Trek registers die ook die zelfde beleving geven.
Een kast waarbij je het gevoel krijgt achter het echte orgel te zitten.
En last but not least een goede geluids weergave.

En het ligt maar helemaal aan je interesses kennis en mogelijkheden hoe je de verschilende onderdelen invuld.
Wat het geluid betreft:
Als je als speler achter de speel tafel van het echte orgel zit beleef je het geluid ook heel anders dan wanneer je in de kerk zit. Vooral als de speeltafel aan de zijkant van het orgel is. De kerk waar ik regelmatig speel heeft speeltafel aan de zijkant. En richting het dak is de kast gedeeltelijk open. Dus je hoort geluid vanboven komen (Registers die daar in de buurt staan) en je hoort geluid via de kerkzaal komen. Niet echt idiaal. Maar dat geld natuurlijk niet voor alle orgels.
Met een sublieme audio kun je dan uiteindelijk het gevoel hebben dat je ergens voor het frond in de lucht zweeft. (Want daar wordt opgenomen) Terwijl dat niet overeen komt met de beleving als je op het echte orgel speelt.

[Loosman]

Ja Geert daar heb je wel een punt m.b.t. de microfoonpositie. Wat ook niet echt in de samplesets tot uiting komt is de demping door de aanwezigheid van veel mensen tijdens orgelconcert of kerkdienst. Als Utrecht in een volle kerk was gesampled dan zou hij veel droger klinken. Er zijn nou eenmaal veel compromissen nodig bij onze hobby, maar laten we in ieder geval wel de zaken die wij zelf in de hand hebben zoals je Hauptwerk weergave systeem zo optimaal mogelijk maken. Geluid is inderdaad subjectief zoals Jaap aangeeft maar ook storend als er resonanties of vervormingen zijn zoals Jos aangeeft. Ik zelf zou al snel uitgespeeld zijn op een matig klinkend systeem en dat bedoel ik niet arrogant, maar zo beleef ik dat gewoon. Wat dat betreft sta ik meer achter de visie van Jos, wat heb je aan een mooi meubel als je vervolgens behoorlijk in moet leveren qua geluids kwaliteit.

To be continued!

Groet Jan