Corrigeren kamerakoestiek: voicing of ARC?

[Loosman]

Dit topic is afgesplitst van viewtopic.php?f=11&t=2153 (Drysample toewijzen aan 2 sets speakers)
Jan staat door het splitsen vermeld als de topic starter maar dit was het beste punt om te splitsen en de discussie overzichtelijk en bijelkaar te houden.

Naast de info in onderstaande berichten zijn de volgende topics ook zeer lezenswaardig:
Hauptwerk, akoestiek en resonantie - viewtopic.php?f=4&t=415&p=4059
Resonanties en hoe te corrigeren? - viewtopic.php?f=4&t=1533&p=17776

Evert-Jan

=====================================================================




Hoi Tammo.

Ik meen mij te herinneren uit oudere topics dat je nogal last had van ongewenste resonanties in je luisterruimte??
Als dit inderdaad zo was hoe heb je dit dan kunnen corrigeren met deze methode?

Groet Jan

[Fokko]

Welkom terug Jan!

[Loosman]

THX

Groeten Jan

[Tammoschut]

Hoi Tammo.

Ik meen mij te herinneren uit oudere topics dat je nogal last had van ongewenste resonanties in je luisterruimte??
Als dit inderdaad zo was hoe heb je dit dan kunnen corrigeren met deze methode?

Groet Jan

Door het intoneren. Maar ik ben nog niet structureel bezig.
Nu eerst de verschillende samples van de meest passende galm voorzien en tussen door ben ik aan het intoneren.
Dus het is niet even de lexicon er tussen zetten, maar ook de afzonderlijke registers( indien nodig) aanpassen.
Tot nu toe ben ik weinig ongewenste resonanties tegen gekomen.

Groet, Tammo

[Loosman]

Hoi Tammo

Ben je niet bang dat als je volgens een bepaald vast stramien gaat intoneren dat je dan al je samplesets onbewust naar elkaar toe gaat intoneren, omdat je vindt dat bijv. een trompet een bepaalde klank moet hebben zoals jij in gedachten hebt.
Neem de trompet in Krezeszow en vergelijk die met die van Tholen, zij zijn totaal verschillend en dat is ook de charme van de sets. Dat moet in mijn optiek zo blijven maar hoe waarborg je dat met deze voicing routines.
Wat dat betreft zou ik je willen adviseren om je sets in een tweede Hauptwerk configuratie te cachen zonder enige vorm van voicing.
Je kan deze zowiezo gebruiken om met de koptelefoon te spelen en je hebt zo nog een referentie hoe een set in het echt klinkt, dit vanwege de lineaire weergave van de koptelefoon. Als je dan twijfelt of een voicing goed uitpakt dan kan je altijd nog even checken met de koptelefoon.
In ieder geval succes met voicen!

Groet Jan

[Tammoschut]

Hoi Tammo

Ben je niet bang dat als je volgens een bepaald vast stramien gaat intoneren dat je dan al je samplesets onbewust naar elkaar toe gaat intoneren, omdat je vindt dat bijv. een trompet een bepaalde klank moet hebben zoals jij in gedachten hebt.
Neem de trompet in Krezeszow en vergelijk die met die van Tholen, zij zijn totaal verschillend en dat is ook de charme van de sets. Dat moet in mijn optiek zo blijven maar hoe waarborg je dat met deze voicing routines.
Wat dat betreft zou ik je willen adviseren om je sets in een tweede Hauptwerk configuratie te cachen zonder enige vorm van voicing.
Je kan deze zowiezo gebruiken om met de koptelefoon te spelen en je hebt zo nog een referentie hoe een set in het echt klinkt, dit vanwege de lineaire weergave van de koptelefoon. Als je dan twijfelt of een voicing goed uitpakt dan kan je altijd nog even checken met de koptelefoon.
In ieder geval succes met voicen!

Groet Jan

Ja, dat kan een probleem zijn. Ik probeer daarom bij het intoneren zoveel mogelijk te luisteren naar de speelvoorbeelden van de betreffende sample. Daarom kost dat ook behoorlijk wat tijd. Maar je geeft een goede tip. Bedankt. Ik ga die toepassen.
Groet, Tammo

[geert01]

Jan....!!! Leuk om je ook weer te horen!

Als ik mij niet vergis, hebben wij zo onze gedachten over dat "intoneren". Het is allemaal reeds uitgebreid aan de orde geweest, maar omdat Tammo nu met meneer Boersma in zee is gegaan, lijkt het mij onverstandig om dit dan weer op te rakelen.

Ik heb mij persoonlijk voorgenomen, zodra ik merk dat iemand een bepaalde methodiek aanhangt waar ik vanuit mijn technische achtergrond op zijn minst vraagtekens bij zou kunnen plaatsen, hier voortaan minder polemisch mee om te gaan.

Moet ik toch nog even kwijt: kan best onder dit topic, want het gaat over speakers lees ik:

Heb nu een paar Kef IQ5 speakers staan, en draai nu elke dag op jouw oude Yamaha surround-amp. Nu hoor ik pas, wat een klasse dat is! Ik heb nog niet eerder zo;n goede soundstage meegemaakt.
Verder aangevuld met 5 eitjes en een sub. Je hoort niet meer dat het geluid uit de speakers komt, het hangt gewoon voor je in de ruimte. Ga er even met een klaviertje wat HW op spelen.......genieten!

HG

Geert

[Loosman]

Hoi Geert

Leuk dat je weer op het forum bent dit heeft mij ook het zetje gegeven om weer wat bij te dragen.

Ik was niet van plan om er weer diep op in te gaan op de methode Boersma, ga ik zeker niet doen, heeft geen zin. Je weet dat ik daar niets mee heb. Toch heb ik gemeend om Tammo een tip te geven omdat ik uit ervaring weet hoe snel je door intonatie kan gaan afdwalen van het origineel.
Maar je hebt gelijk ik laat het hier verder bij.

Leuk dat de Yamaha het zo goed doet. Is van een klasse die ze nu haast niet meer maken.
Die oude Yamahas hebben zo'n heerlijk bijna tube achtig geluid.

Groeten Jan

[Tammoschut]

Ik vind het jammer dat er zo op de methode Boersma gereageerd wordt.
Als ik terugkijk, dan kan ik alleen maar constateren dat , ondanks de vele hulp die ik heb gehad en gewaardeerd heb,
ik niet tevreden was met de weergave van de samples via mijn installatie.
Daarbij komt dat ik niet technisch ben aangelegd en mijn engels zeer beperkt is.
Zelf ben ik tot de conclusie gekomen dat een goede weergave alleen te bereiken is door forse investeringen.
Met veel en dure speakers. En dat kan niet iedereen zich veroorloven.
Die conclusie trek ik uit de commentaren op dit forum.
De methode Boersma beperkt zo wie zo de uitgaven. Alleen een lexicon van € 266,= euro en twee sets speakers
van gemiddelde kwaliteit geven een goed resultaat. Voor veel mensen met een beperkt budget zou dit al een aanbeveling kunnen zijn.
Daar zou dit forum ook rekening mee kunnen houden.
ik denk dat er genoeg mensen HW zouden willen hebben, maar opzien tegen de investeringen en de technische kennis die je moet hebben om een optimale weergave te kunnen krijgen.
Dit ondanks de door mij erg gewaardeerde hulp van dit forum.
Misschien iets om over na te denken.

HG
Tammo

[Tammoschut]

Aanvullend zou ik nog het volgende willen opmerken.
Veel thuisspelende " organisten" spelen nooit op een kerkorgel. ZIj vinden een orgel mooi en willen dat thuis bespelen.
Het geluid van het orgel horen ze vanuit de kerkbank en niet vanachter de speeltafel. Dus zij horen niet waar het BW of HW of RW vandaan komt. Dat hoeven ze ook niet te weten.
Dus een nabootsing van de speeltafelpositie is lang niet altijd nodig of wenselijk.

HG
Tammo

[Fokko]

Dag Tammo,

Ik weet niet zo goed waar deze posting nu precies betrekking op heeft en waarom je teleurgesteld bent.
Een methode wil behulpzaam zijn bij behalen van een doel. Er zijn niet zelden vele methodes mogelijk.

En dat " doel" is voor ieder van ons toch ook weer anders ook al gebruiken we hetzelfde woord doel. Als je iedere bijdrage op dit forum nou eens leest met de inleidende gedachte: de schrijver van dit stukje vindt zelf heel persoonlijk voor zich zelf dat…………..
en dan wordt het een stuk makkelijker om de claims van de beste pc, de beste luidspreker, de alllerallerbeste sampler te verteren.

Kortom, als jij je methode gevonden hebt dan is dat toch prima. Ik hoop voor je dat het lukt en tevreden bent en de teleurstelling snel wegwaait met de herfst.
Ik heb eens ook documentatie opgevraagd bij JB maar het is niet aan mij besteed. Zijn insteek is zijn vaktechnisch talent van intoneren, dat is eerlijk gezegd niet mijn gave.

[Loosman]

Hoi Tammo

Je hebt gelijk. Ik hoop dat de methode Boersma je brengt wat je zoekt.
Mocht je eens in de buurt van Den Haag komen dan ben je welkom om eens bij mij te spelen en de "andere" benadering van weergeven te ervaren!

Groeten Jan

[Tammoschut]

Hoi Tammo

Je hebt gelijk. Ik hoop dat de methode Boersma je brengt wat je zoekt.
Mocht je eens in de buurt van Den Haag komen dan ben je welkom om eens bij mij te spelen en de "andere" benadering van weergeven te ervaren!

Groeten Jan

Hoi Jan,

Dat hou ik zeker in gedachte.

Hgr

Tammo

[gjschipper]

Aanvullend zou ik nog het volgende willen opmerken.
Veel thuisspelende " organisten" spelen nooit op een kerkorgel. ZIj vinden een orgel mooi en willen dat thuis bespelen.
Het geluid van het orgel horen ze vanuit de kerkbank en niet vanachter de speeltafel. Dus zij horen niet waar het BW of HW of RW vandaan komt. Dat hoeven ze ook niet te weten.
Dus een nabootsing van de speeltafelpositie is lang niet altijd nodig of wenselijk.

HG
Tammo

Hoi Tammo,

ik gun je iedere vrijheid, met een zoektocht naar een betere setup laat dat duidelijk zijn.

maar je schrijft : ZIj vinden een orgel mooi en willen dat thuis bespelen.
Het geluid van het orgel horen ze vanuit de kerkbank en niet vanachter de speeltafel. Dus zij horen niet waar het BW of HW of RW vandaan komt. Dat hoeven ze ook niet te weten.
Dus een nabootsing van de speeltafelpositie is lang niet altijd nodig of wenselijk.


maar juist de JB methode staat haaks op die uitspraak.
juist JB gooit de originele kerk akoestiek weg, en vervangt dit door een alternatief(Lexicon)
juist JB wil elk detail horen die vanaf de speeltafel te horen zijn, dit is maar realiseerbaar bij een paar sets, en zeker niet bij utrecht, deze opname afstand is veel te groot
juist JB vind elke set dof klinken en pas nadat er flink geboost word met brightness, wat helemaal niet realistisch is vanuit de kerkbank.
juist JB vind dat een sampleset moet klinken zoals hij het in
nu ga je de originele kerkakoestiek weg gooien?
nu moet je elk sampleset gaan intoneren?
kost avonden werk, en je wijkt qua geluidsbeeld steeds verder af van het origineel.


dit is gekkenwerk

ik wil je een voorstel doen, ik ga niet me inmengen tussen jouw en JB, dat zo niet fair zijn
dus probeer jij nu maar eens Utrecht te intoneren, naar je eigen voorkeur/smaak

dan ben ik bereid, mits je dit goed vind, jouw ruimte eens "lineair" te maken
dan zal je ervaren dat de laatste wint, zonder dat je moet investeren in dure speakers
geen avonden kwijt aan intonatie



gr

JW


uiteraard alles is geheel vrijblijvend,

Helemaal mee eens Jan Wim. Tammo ik zou het met beide handen aangrijpen. Juist met goedkope speakers en een ARC software pakket weet je niet wat je hoort. Hoe duurder je speakers hoe minder snel je ARC nodig hebt.
Een Lexicon kost zo'n beetje even veel als ARC2 + reaper.

[Tammoschut]

Jan Wim,

Ik neem graag jouw aanbod aan, maar gun me even de tijd de weg te vinden met de lexicon en het intoneren.
(zonder dat ik vele avonden daarvoor ga uittrekken)
Maar een ding snap ik voor geen meter. Reaper haalt ook de originele galm weg, maar dat is blijkbaar wel acceptabel.
Wat is het verschil?
Bij de kleine ruimte waarin mijn orgel staat moet je wel op een af andere wijze sommige registers daarop afstemmen.
Wat ik eerder heb willen aangeven is dat je vanuit de speeltafelpositie het orgel anders hoort dan in de kerkbank.
Maar als ik b.v.enkel een prestant op het BW zo goed mogelijk wil intoneren dan krijg ik toch , of ik nu achter de speeltafel zit of midden in de kerk dezelfde klank? (de organist dan directer) Alleen hoor ik in de kerkbank niet waar die prestant precies zit. En de organist wel. Ik heb met JB veel over die galm gesproken. Dat was voor mij een heikel punt.Daarbij heeft hij me een artikel toegestuurd over hoe de galm (ook bij Johannus) tot stand komt. In een ruimte wordt een pistoolschot afgevuurd. De galm daarvan wordt opgenomen (kortweg gezegd) Bij reaper zal dat vermoedelijk ook zo gaan. Jullie zullen het toch wel eens zijn met de stelling dat de galm (origineel of niet) van een sample in een kleine ruimte anders klinkt dan in een grote woonkamer.

HGr.
Tammo

[Tammoschut]

Even een eerste reactie m.b.t. reaper. Mij is geleerd dat de galmstaart ingekort moet worden en daarvoor in de plaats een
een zelf te kiezen galm uit reaper toevoegen.
En wat bedoel je met: je kan dan beter de pluggin van Lexicon gebruiken dan blijft alles in het digitale domein
Hgr
Tammo

[Evert-Jan]

Nog een nadeel van het intoneren, naast dat het veel tijd kost, is dat elke aanpassing in het audiocircuit in HW ook invloed heeft op het audio, dat opgenomen wordt door de interne audiorecorder van HW.
Dat betekent dat als je gaat re-voicen dit ook zo opgenomen wordt. Dus bijv. brightness toevoegen in HW betekent ook extra brightness in je audio-opname.
En als je die opname vervolgens aan een ander beschikbaar stelt, dan zal deze persoon een vraagteken zetten bij de kwaliteit van de betreffende sampleset.

[geert01]

TIs gewoon helemaal nix, dat zgn "revoicen". Gebaseerd op foutieve aannames. En idd, ook nog erg onpraktisch.

Als je luisterruimte te klein, en akoestisch erg ongunstig is, dan is ARC-achtige software de beste remedie als je perse op speakers wilt blijven spelen, maar een goede koptelefoon een openbaring.....en veel eenvoudiger af te regelen.

Maar ik heb er wel begrip voor, dat er altijd mensen blijven, die niet aan een koptelefoon kunnen wennen. Dan moet je wellicht besluiten om je opstelling in een grotere ruimte te plaatsen.

HG

Geert

[Tammoschut]

Het lijkt wel of ik met dit topic olie op een ondergronds woekerend vuur heb gegooid.
Het is blijkbaar of het een of het ander.
Dan is het wel stom dat HW die voicingmogelijkheden in HW heeft opgenomen.
Jammer hoor. Nu maar kijken hoe ik verder moet.
Ben dan wel benieuwd wat Jan Wim van mijn installatie kan maken.


HG
Tammo

[gjschipper]

Dan is het wel stom dat HW die voicingmogelijkheden in HW heeft opgenomen.
Jammer hoor. Nu maar kijken hoe ik verder moet.

Voicing is voornamelijk bedoelt voor slechte akoestische ruimtes, denk aan zalen, kerken of ruimtes met galm. Dit zegt Hauptwerk erover:

Most houses and domestic listening environments have relatively 'dead' acoustics, which color the sound only minimally (likewise with headphones). Thus, when listening to an organ sample set that has been recorded 'wet' (including original acoustic) using Hauptwerk, often no adjustment to the sound of the sample set is necessary to be able to hear the instrument almost exactly as it sounds in its original environment.
However, if Hauptwerk is used in a reverberant space, or if 'dry' samples are used, then the ranks will usually benefit very significantly from being re-voiced to some degree, just as with a real pipe organ.

[Tammoschut]

Dan is het wel stom dat HW die voicingmogelijkheden in HW heeft opgenomen.
Jammer hoor. Nu maar kijken hoe ik verder moet.

Voicing is voornamelijk bedoelt voor slechte akoestische ruimtes, denk aan zalen, kerken of ruimtes met galm. Dit zegt Hauptwerk erover:

Most houses and domestic listening environments have relatively 'dead' acoustics, which color the sound only minimally (likewise with headphones). Thus, when listening to an organ sample set that has been recorded 'wet' (including original acoustic) using Hauptwerk, often no adjustment to the sound of the sample set is necessary to be able to hear the instrument almost exactly as it sounds in its original environment.
However, if Hauptwerk is used in a reverberant space, or if 'dry' samples are used, then the ranks will usually benefit very significantly from being re-voiced to some degree, just as with a real pipe organ.

Dat zou kunnen beteken dat in een akoestisch slechte ruimte, zoals bij mij en bij drysamples met toegevoegde galm het wel zeker nuttig is...???

Hg
Tammo

[Bram]

Geweldige uitleg Jan Wim, nu snap ik eindelijk wat Arc doet.
Kun je met Reaper ook zoiets bereiken.

Gr.
Bram

[Tammoschut]

Jan Wim, bedankt. Ik snap het.
IK ben benieuwd naar de resultaten als je komt.

HGr.
Tammo

[Loosman]

Hoi Jan Wim

Je maakt mij nieuwsgierig
Kan je wat meer over je methode vertellen of is dit het geheim van de smid?

Groet Jan

[MrNhanduc]

Nou Jan Wim, uitleggen gaat prima! Verhaal is goed te volgen en ik kan heel goed inzien waarom ARC dan een slimmere methode is (want werkt voor alle samplesets) dan handmatig voicen (overigens heb ik beide nooit gedaan).

Wat mij betreft een hele waardevolle uitleg en zou best een sticky waard zijn ergens in de juiste rubriek.