Home News Forum Kijk/Luister Sample Sets Vergelijk Benodigdheden Foto's Links Downloads Over ons

 

Geen verbetering als ik mijn speakers "op tijd" zet

Toon actieve onderwerpen


Berichten: 692

Geregistreerd: 04 jan 2013 15:20

Bericht 14 nov 2017 00:49

Geen verbetering als ik mijn speakers "op tijd" zet

Als in een surroundopstelling je "rear" speakers veel verder van je vandaan staan dan je "front speakers", dan komt het geluid van de rears later bij je oren. Theoretisch zou je het geluid een stuk kunnen verbeteren door (in Reaper) het geluid van je front speakers ietsje te vertragen, zodat het geluid van front en rear tegelijk bij je oren arriveert. Alleen, in de praktijk lijkt het bij mij niet te werken.

* St Annes geladen (niet een surround of 6-kanaals sample set omdat, naar het schijnt, soms de verschillende opnameposities niet "op tijd" zijn gezet door de samplesetmaker, zie discussies elders)
* In Reaper komt St Annes binnen op kanaal 1&2, en vervolgens stuur ik dit door naar zowel een front als een rear track, vanwaaruit het geluid naar de front en rear speakers gaat. Er komt dus (bij benadering) hetzelfde geluid door front en rear, met de kanttekening dat mijn rear speakers van een ander type zijn en natuurlijk ook anders beinvloed worden door de akoestiek van de kamer.
* ARC2 correctie toegepast op zowel front als rear tracks adhv aparte metingen voor de front en rear speakers.
* In REW heb ik voorafgaand aan ARC correctie de geluidsdruk van iedere speaker gemeten thv de orgelbank, en deze ongeveer gelijk gezet dmv de volumeknoppen op de speakers. Deze correcties heb ik overigens al geruime tijd geleden uitgevoerd en in de luisterruimte wordt weleens een meubel verschoven.
* De rear speakers staan op ongeveer 4.5 meter van de orgelbank, de front op ongeveer 90 cm (verschil 3.6 m). Ook hier een kanttekening: de rear speakers staan licht asymmetrisch opgesteld, het verschil in afstand tot mijn oren zal iets van 10-15cm zijn.
* In Reaper heb ik op het front track 10.5 ms vertraging toegepast
* Ik heb een soort van blinde test gedaan:
** Geluisterd naar een paar akkoorden met en zonder tijdsvertraging. Ik hoor dan iets in het geluid veranderen
** Vervolgens blind een aantal keer op het vinkje geklikt waarmee je de tijdsvertragingsplug-in inschakelt/uitschakelt
** Vervolgens geraden of ik met of zonder tijdsvertraging speelde, dit een aantal keer herhaald

Wat blijkt: het lukt me niet om "blind" te raden of ik met of zonder tijdsvertraging speel. Doe ik dezelfde blinde test met ARC2, dan is het een makkie om het goed te raden. Ik kan echter niet evident het verschil horen of mijn speakers wel of niet "op tijd" staan.

Berichten: 2760

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 14 nov 2017 01:38

Re: Geen verbetering als ik mijn speakers "op tijd" zet

Jos bedoel je dat je met Arc het wel blindelings hoort gaat het horen dan over lineaire correctie of tijd?

Berichten: 692

Geregistreerd: 04 jan 2013 15:20

Bericht 14 nov 2017 01:45

Re: Geen verbetering als ik mijn speakers "op tijd" zet

Hi Jan-Wim, wat ik met ARC2 blindelings hoor is het (bijna) lineair maken van de frequency response curve, niet de tijdscorrectie want dat doet ARC2 niet tussen speakerparen.

Berichten: 2760

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 14 nov 2017 01:54

Re: Geen verbetering als ik mijn speakers "op tijd" zet

josq schreef:Hi Jan-Wim, wat ik met ARC2 blindelings hoor is het (bijna) lineair maken van de frequency response curve, niet de tijdscorrectie want dat doet ARC2 niet tussen speakerparen.


dat klopt Jos Arc2 werkt niet in het tijdsdomein

maar hoe staat jouw fase van de rears?

Berichten: 692

Geregistreerd: 04 jan 2013 15:20

Bericht 14 nov 2017 02:04

Re: Geen verbetering als ik mijn speakers "op tijd" zet

In Reaper staan de front en rear tracks bij mij op phase normal (knopje grijs, niet blauw). Ik kan het verschil tussen phase normal en inverted wel blind horen: bij inverted dreunen bepaalde bastonen wat meer.

Maar het verschil tussen met en zonder tijdsvertraging hoor ik gek genoeg (nog) niet.

Berichten: 692

Geregistreerd: 04 jan 2013 15:20

Bericht 14 nov 2017 02:08

Re: Geen verbetering als ik mijn speakers "op tijd" zet

Wacht even, nu hoor ik toch een klein verschil, blind! Bij een bepaalde bastoon, die net iets doffer maar ook wat minder dreunend klinkt met tijdsvertraging.

Berichten: 2760

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 14 nov 2017 02:10

Re: Geen verbetering als ik mijn speakers "op tijd" zet

heel vreemd dit zou je toch moeten horen

st anne die je splitst naar front en rear worden die niet toevallig allebei vertraagd?

je speelt in fase als je bas het diepst klinkt

Berichten: 692

Geregistreerd: 04 jan 2013 15:20

Bericht 14 nov 2017 02:12

Re: Geen verbetering als ik mijn speakers "op tijd" zet

Nee, de vertraging stel ik pas in na het splitsen.

Kan het ook zijn dat mijn speakers een bepaalde latency hebben?

Berichten: 2760

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 14 nov 2017 02:14

Re: Geen verbetering als ik mijn speakers "op tijd" zet

josq schreef:Nee, de vertraging stel ik pas in na het splitsen.

Kan het ook zijn dat mijn speakers een bepaalde latency hebben?



dat lijkt me uitgesloten Jos weet niet welk merk het is, maar dat is onwaarschijnlijk

als de timing klopt is er weinig fase gerommel meer tussen front en rear
je zou op zijn minst wat ruimtelijkheid moet winnen

Berichten: 2760

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 14 nov 2017 02:18

Re: Geen verbetering als ik mijn speakers "op tijd" zet

hoe is je rear uitgemeten?

bepaal je links/rechts(rears) vanuit je speelpositie of vanuit zicht positie?

orgel.jpg
Je hebt geen permissies om de bijlage(n)) in dit bericht te zien.
Laatst bijgewerkt door Jan Wim op 14 nov 2017 02:21, in totaal 1 keer bewerkt.

Berichten: 692

Geregistreerd: 04 jan 2013 15:20

Bericht 14 nov 2017 02:21

Re: Geen verbetering als ik mijn speakers "op tijd" zet

M-Audio DSM3 voor en BX8a achter...

Nee, winst of verlies in ruimtelijkheid is niet iets wat ik vast kan stellen, wat ik tot nog toe ook heb geprobeerd. Ik vind overigens niet dat ik over de ruimtelijkheid van het geluid heb te klagen, doorgaans.

Berichten: 692

Geregistreerd: 04 jan 2013 15:20

Bericht 14 nov 2017 02:23

Re: Geen verbetering als ik mijn speakers "op tijd" zet

L/R bepaal ik vanuit mijn speelpositie. Ik ga het even dubbelchecken.

Berichten: 2760

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 14 nov 2017 02:24

Re: Geen verbetering als ik mijn speakers "op tijd" zet

josq schreef:M-Audio DSM3 voor en BX8a achter...

Nee, winst of verlies in ruimtelijkheid is niet iets wat ik vast kan stellen, wat ik tot nog toe ook heb geprobeerd. Ik vind overigens niet dat ik over de ruimtelijkheid van het geluid heb te klagen, doorgaans.


ik bedoel je moet met Tijd meer de ruimtelijkheid van je rears richting je oren horen komen

Berichten: 692

Geregistreerd: 04 jan 2013 15:20

Bericht 14 nov 2017 02:42

Re: Geen verbetering als ik mijn speakers "op tijd" zet

L/R klopt ook helemaal gerekend vanaf hoe ik in speelpositie op de orgelbank zit.

Die extra ruimtelijkheid vanuit mijn rear speakers ervaar ik niet...

Ik gebruik JS:Time Adjustment Delay. Delay Amount op 10.5 ms, Wet op 0 dB, Dry op -120dB, Additional Delay Amount op 0.

Berichten: 2760

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 14 nov 2017 07:55

Re: Geen verbetering als ik mijn speakers "op tijd" zet

josq schreef:L/R klopt ook helemaal gerekend vanaf hoe ik in speelpositie op de orgelbank zit.

Die extra ruimtelijkheid vanuit mijn rear speakers ervaar ik niet...

Ik gebruik JS:Time Adjustment Delay. Delay Amount op 10.5 ms, Wet op 0 dB, Dry op -120dB, Additional Delay Amount op 0.



Ha Jos, nu begrijp ik waarom jij niet veel verschil hoort
JS:Time Adjustment Delay is niet de juiste delayer ;)

probeer deze eens:
JS LOSER time delayer



De vst die jij nu gebruikt is eigenlijk bedoeld om input te mengen met elkaar, en tussen Dry en Wet kan je delay aanbrengen
Terwijl de 1e input door je op -12 gezet wordt en de 2e input doet niets 0

Even de andere VST gebruiken Jos dan moet je toch echt iets horen veranderen.

Berichten: 692

Geregistreerd: 04 jan 2013 15:20

Bericht 14 nov 2017 10:06

Re: Geen verbetering als ik mijn speakers "op tijd" zet

Hi JW, die plugin zit er niet bij... waar kan ik hem downloaden?

Berichten: 692

Geregistreerd: 04 jan 2013 15:20

Bericht 14 nov 2017 10:26

Re: Geen verbetering als ik mijn speakers "op tijd" zet

Het is nog een beetje anders... ik zie hem erbij staan in programfiles/reaper/installdata/effects/loser, maar deze plugins verschijnen niet in mijn pluginlijst, ook niet als ik ze in de pluginfolder zet en rescan.

Berichten: 2760

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 14 nov 2017 10:33

Re: Geen verbetering als ik mijn speakers "op tijd" zet

Jos normaal zit dit in reaper volgens mij.
ik kan het vanaf mijn iPad niet testen, maar als je de downloadlink van deze site gebruikt?
http://wascal.net/music/?p=82

Van Michael Gruhn
Ergens op de helft staat dat je de Loser pack los kan downloaden


Er zullen vast en zeker andere time delayers te vinden zijn, anders kan ik vanavond wel even bij mijn VST kijken

Berichten: 692

Geregistreerd: 04 jan 2013 15:20

Bericht 14 nov 2017 10:46

Re: Geen verbetering als ik mijn speakers "op tijd" zet

Daar kom ik iets verder mee, maar ik kan alleen in hele milliseconden vertragen... Vind het effect nog steeds niet overtuigend

Berichten: 2753

Geregistreerd: 12 feb 2011 01:09

Bericht 14 nov 2017 11:19

Re: Geen verbetering als ik mijn speakers "op tijd" zet

Deze zit standaard wel in de nieuwste Reaper: JS: Channel Time delayer
2 kanalen vertragen, gewoon het getal intikken voor L en R.
'JS: Channel Time Delayer' heet in oudere Reaper versies 'JS: Time Delayer'

Anders moet je in het 'Insert Virtual instrument on new track' scherm even zoeken op delayer. Dan zie je ze allemaal die al op de PC staan.

Berichten: 2760

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 14 nov 2017 11:55

Re: Geen verbetering als ik mijn speakers "op tijd" zet

josq schreef:Daar kom ik iets verder mee, maar ik kan alleen in hele milliseconden vertragen... Vind het effect nog steeds niet overtuigend


Jos je kan ook een punt invoegen , veldje even wissen en dan zelf 10.5 invullen

Maar er moet een effect optreden!! Timing is altijd te horen het gehoor is daar gevoelig voor

Iets gaat er niet goed....... De vraag is wat?

Lukt het om je fronts sterk te vertragen zodat je alleen nog je rears hoort?



Laten we eerst even bepaalde zaken uitzoeken om te beginnen
Als je een stukje pink noise afspeelt over de front speakers, en je doet dit in -fase en uit -fase
Trekt bij uit fase het geluidsbeeld naar 1 kant , en zoja welke zijde
Of klinkt het ergens zonder duidelijke locatie

Andere test Jos,
zet bv je linkerfront kanaal uit, en aan dezelfde zijde ook je rear uit zetten, nu hou je dus aan 1 zijde front en rear over. op de orgelbank zitten en draai je hoofd 90 graden, met je gezicht naar de zijde van de speakers die geselecteerd zijn.
Zonder time delay is er niet echt stereo in die positie.
Voeg nu net zoveel delay toe aan je front totdat jij vindt dat je front en rear stereo klinken, check dan eens hoeveel Msec dit is

Berichten: 692

Geregistreerd: 04 jan 2013 15:20

Bericht 14 nov 2017 15:11

Re: Geen verbetering als ik mijn speakers "op tijd" zet

Dank Evert-Jan, nieuwste versie van Reaper geinstalleerd en Channel Time Delayer geactiveerd.

Jan-Wim, het lukt me om de front speakers extreem te vertragen.

Fase inverteren icm pink noise levert geen duidelijke verschuiving op in stereobeeld

Opzij op de orgelbank en alleen de rechter speakers, daar ben ik nu nog mee aan het experimenteren. Ik vind het een moeilijke test, maar op dit moment is het ook onrustig in huis met de kinderen ;)

Berichten: 2760

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 14 nov 2017 16:22

Re: Geen verbetering als ik mijn speakers "op tijd" zet

het is van belang dat alle speakers qua volume uitgelijnd zijn
dit kan je het beste met een sinus signaal doen

op de luisterpositie moet elke speaker even veel Db produceren, dus niet uitlijnen met een sampleset geluid

en wil je het echt serieus aanpakken Jos dan het volgende:

REW met meet microfoon
selecteer de acoustic reference in het Preference tabje

als timing speaker zet je dan eerst je linkerfront
als meetspeaker zet je linksachter
nu de bekende meetsweep, deze gaat echter vooraf door een kort hoog signaal dat de afstand front/microfoon bepaald.
en vervolgens lokaliseert REW aan de hand van de tweeter rear speaker op welke afstand deze zich bevind.

zo werkt dirac ook (onderwater)

je houd dus tijdens deze meting de microfoon met de tip naar het plafond maar wel op oorhoogte dicht tegen je oor aan.

REW geeft je vervolgens de delay aan
dit doe je voor beide kanalen dus voor rechts pak je natuurlijk ook het rechter timing sweepje vooraf
anders zou je diagonaal gaan meten.

nu krijg je exact per kanaal de Delay waarde

rew timing.jpg
Je hebt geen permissies om de bijlage(n)) in dit bericht te zien.
Laatst bijgewerkt door Jan Wim op 14 nov 2017 16:54, in totaal 1 keer bewerkt.

Berichten: 692

Geregistreerd: 04 jan 2013 15:20

Bericht 14 nov 2017 16:52

Re: Geen verbetering als ik mijn speakers "op tijd" zet

OK in dat geval moet ik toch eerst maar een nieuwe mic kopen JW want de oude is tot mijn droefenis stuk... Kan niet garanderen dat het volume perfect is afgesteld.

Berichten: 2760

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 14 nov 2017 17:07

Re: Geen verbetering als ik mijn speakers "op tijd" zet

josq schreef:OK in dat geval moet ik toch eerst maar een nieuwe mic kopen JW want de oude is tot mijn droefenis stuk... Kan niet garanderen dat het volume perfect is afgesteld.


geen USB mic kopen Jos want die zijn totaal ongeschikt voor timing metingen
Volgende

Keer terug naar Audio / Geluidskaarten voor Hauptwerk

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 3 gasten




Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by ST Software for PTF. phpBB.nl Vertaling

 

Copyright (c) 2008 PCorgan.com. All rights reserved. Mail: info@PCorgan.com