Home News Forum Kijk/Luister Sample Sets Vergelijk Benodigdheden Foto's Links Downloads Over ons

 

Fase reine eitjes

Toon actieve onderwerpen


Avatar gebruiker

Berichten: 1479

Geregistreerd: 22 feb 2011 21:29

Woonplaats: Den Haag

Bericht 20 jan 2019 22:15

Fase reine eitjes

Ik kon via marktplaats voor een leuk bedrag twee witte keff eitjes E301 van de laatste generatie overnemen.
Ik heb jaren met Kef r300 speakers gespeeld in mijn Hauptwerk setup met een Yamaha 6 kanaals receiver.
Deze Kefs zijn later vervangen door een custum made speaker met een high end mid-woofer van scanspeak en daarboven op de Heil amt dipool tweeter later vervangen door de Dayton Amt-pro4 dipool met daarboven nog een super tweeter ( vanaf 15000hz). De Amt's speelde beiden pas mee boven de 1200 hz
De reden dat ik naar dipool ben overgestapt was omdat ik de Kefs soms iets te direct /scherp vond klinken vooral in het hoog.
Misschien dat de versterker daar ook een beetje debet aan was.
Niet veel later ben ik dan ook op digitale versterkers overgestapt eerst de Qls qa100 3stuks.
Later overgestapt naar Denons de pma 60 voor het hoog de pma 50 voor het laag en nog één qls qa100 voor de rears.
De crossovers zijn volledig digitaal eerst via de dsp van mijn Motu geluidskaart en momenteel via Reaper met een crossover eq vst van Toneboosters.
Met deze eitjes kriebelde het toch weer om eens met Kefs te experimenteren.
Zeker omdat ze nu aangestuurd kunnen gaan worden door digitale versterkers met hun mooie buisachtige geluid.
Ik heb ze aangesloten op de Denon pma60 en laat ze meespelen vanaf 400hz.
Onder de 400hz nemen de scanspeaks in de zwarte boxen via de Denon pma50 het geluid voor hun rekening en de sub alles onder de 55hz.
Omdat de beide speakers royaal binnen grenzen van hun bereik spelen kon ik ervoor kiezen om digitaal met 6 db / oktaaf te filteren.
Dit soort filters worden vanwege hun fase gedrag bestempeld als de meest audiofiele filtering, maar zijn niet altijd toepasbaar als je teveel bij het uiterste bereik van de speakers komt . Dan moet je vaak steiler filteren.
Voordeel van die kleine boxjes is ook dat ik ze verder tegen de achter muur kan zetten waardoor de tweeters vergeleken bij mijn eerste Kef speaker fysiek verder naar achteren kan plaatsen wat de spreiding en scherpte ten goede komt.
De scanspeaks heb ik iets vertraagd omdat iets meer naar voren staan t.o.v. de Kefs.
Alles uitgemeten en getimed met Dirac.

De voordelen van deze setup is dat een groter gebied nu fase rein wordt weergeven en dat de detailering iets beter is als dipool speakers die door de afstaling naar achteren iets aan detail inleveren.
Nadeel van de Kefs is dat ze iets minder ruimtelijk klinken, maar op zich is dat minimaal.
Ook hebben dipools niet altijd een lineaire spreiding je moet altijd ongeveer in het midden zitten.
Op dat gebied zijn de Kefs superieur.

Afijn weer even op deze manier spelen en kijken hoe dat gaat bevallen en anders switch ik weer terug naar mijn dipools.
De eerste stukken gespeeld nu en het verbaast mij hoe goed en transparant die eitjes klinken, echt top,

Groet Jan
Je hebt geen permissies om de bijlage(n)) in dit bericht te zien.
Avatar gebruiker

Berichten: 1492

Geregistreerd: 01 dec 2011 12:35

Woonplaats: Barneveld

Bericht 20 jan 2019 23:18

Re: Fase reine eitjes

Het blijft leuk om te expirementeren he Jan? :D
Ze zijn inderdaad niet groter dan struisvogeleitjes...
Klinken de Daytons beter dan de Heil's?
Laatst bijgewerkt door Jaap380 op 21 jan 2019 00:47, in totaal 1 keer bewerkt.
Wie op kunstof kan spelen, doet het ook graag eens op hout.
Avatar gebruiker

Berichten: 1479

Geregistreerd: 22 feb 2011 21:29

Woonplaats: Den Haag

Bericht 20 jan 2019 23:28

Re: Fase reine eitjes

Hoi Jaap

Nee ze klinken niet echt veel beter maar ze zijn wat ranker ik vond die Heils eerlijk gezegd een beetje lomp.

Gr Jan

Berichten: 4041

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 22 jan 2019 11:23

Re: Fase reine eitjes

Jan , het mooie en gelijk lastige van een high end setup is , dat iedere verandering binnen deze schakel opvalt.
Ik persoonlijk denk dat de Kef eitjes beter matchen met de rest van je audio. Maar goed eerst maar weer eens genieten, je kan altijd nog terug zoals je schreef indien nodig.
Maar ben je qua bladmuziek weer terug naar analoog? Of zit het scherm achter je houten lessenaar?
Avatar gebruiker

Berichten: 1479

Geregistreerd: 22 feb 2011 21:29

Woonplaats: Den Haag

Bericht 22 jan 2019 12:06

Re: Fase reine eitjes

Hoi Jan Wim.

Ik heb nog steeds niet alles gedigitaliseerd ,tijdgebrek etc.
Daarom grijp ik soms terug naar de ouderwetse muziek standaard.

De monitor hangt er achter.

Groet Jan

Berichten: 4041

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 22 jan 2019 13:50

Re: Fase reine eitjes

Ik heb nog steeds niet alles gedigitaliseerd ,tijdgebrek etc.


:lol: :lol: :lol: niets menselijks is ons vreemd
Avatar gebruiker

Berichten: 1492

Geregistreerd: 01 dec 2011 12:35

Woonplaats: Barneveld

Bericht 22 jan 2019 20:50

Re: Fase reine eitjes

Jan Wim schreef:
Ik heb nog steeds niet alles gedigitaliseerd ,tijdgebrek etc.


:lol: :lol: :lol: niets menselijks is ons vreemd

Oja, goed dat je het zegt, ik had ook een plan om iedere avond een stuk in te scannen.... Maar scannen gaat vlugger dan instuderen :lol:
Wie op kunstof kan spelen, doet het ook graag eens op hout.
Avatar gebruiker

Berichten: 1479

Geregistreerd: 22 feb 2011 21:29

Woonplaats: Den Haag

Bericht 02 feb 2019 18:45

Re: Fase reine eitjes

Even een kleine update.
Na wat experimenteren en luisteren en uitmeten speel ik nu met de Kefs uit fase t.o.v. de scanspeaks.
De Kefs zet ik in vanaf 200 hz met een 24 db /octaaf high pass filter en de scanspeaks worden vanaf 200hz met 6db / octaaf met een low pass gefilterd. Daaronder hangt nog een sub van Mj acoustics.
De metingen met Dirac gedaan en gecorrigeerd.

Wat klinkt dat dus lekker. Dit zijn echt magic eggs !.
Het zijn gewoon volwaardige Kefspeakers als je niet teveel verwacht van het laag en dit adequaat aanvult.

Als je bijna het hele orgel zowel front als rears grotendeels fase rein kan beluisteren dan is dat een zalving voor de trommelvliezen.

Met de Amts had je zeker de ruimtelijkheid maar doordat het geluid ook gereflecteerd tot je komt gaat dat iets ten koste van de detailering, maar dat is gewoon inherent aan dipool setups.
Deze Kefs zijn ook ruimtelijk maar zijn tevens ook zeer gedetailleerd.
Ik zit nu soms met kippevel te spelen, zo realistisch klinkt het.
De ruimtelijkheid het idee dat je echt in de ruimte aanwezig bent is fenomenaal met deze speakers.
Ook de transparantie de duidelijkheid van de registers. Het klinkt zeer natuurlijk, zeer overtuigend, nooit te scherp of te dof.
Ik heb in het verleden ook met Kefs (R100 en later de R300) gespeeld maar nooit zo'n mooi resultaat gehad.
Ik denk dat de Denon's daar ook aan bijdragen die had ik toen nog niet.
Ook vond ik deze Kefs iets te scherp en doordringend klinken en dat is nu volledig weg.

Kortom weer een stap gezet.

Groet Jan

lub

Avatar gebruiker

Berichten: 201

Geregistreerd: 09 feb 2011 18:12

Woonplaats: Urk

Bericht 02 feb 2019 19:17

Re: Fase reine eitjes

Dag Jan ,

Leuk om te lezen , ja en dat KEF gebeuren heeft mij ook besmet met name door die Uni-Q driver daardoor geen fase verschil meer tussen de tweeter en de woofer/midrang speaker wat weer een hardware filtering scheelt.
Denon en kef dat is een leuke muzikale mach.

Berichten: 4041

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 04 feb 2019 11:57

Re: Fase reine eitjes

Loosman schreef:Even een kleine update.
Na wat experimenteren en luisteren en uitmeten speel ik nu met de Kefs uit fase t.o.v. de scanspeaks.
De Kefs zet ik in vanaf 200 hz met een 24 db /octaaf high pass filter en de scanspeaks worden vanaf 200hz met 6db / octaaf met een low pass gefilterd. Daaronder hangt nog een sub van Mj acoustics.
De metingen met Dirac gedaan en gecorrigeerd.


Jan even een kritische noot als dat mag, Dirac kan veel maar zeker niet alles, voor dit werk moet je eigenlijk toch een meet progje inzetten bv. REW

grofweg bestaat je setup nu uit een 3-weg resp. sub-midden-hoog, normaliter is het ondenkbaar dat een 24db filtering een fasekering bevat.
hangt een beetje af van het gekozen filtertype bw/lr o.i.d
LR 6 db is het meest faserein, maar dit kan je sub niet aan, dus de aansluiting naar beneden loopt klem. vanuit Midden 6db naar hoog 24 Db krijg je een conflict.
Dit kan je achteraf wel door Dirac laten bekijken en corrigeren, maar dirac kan niets anders dan lineair iets aanpassen.

dus moet je voordat dirac ingezet wordt eerst alle drivers faserein maken, dit kan je het beste doen door loopback metingen.
Kijken wat voor timing verschil er tussen de drivers zit, dit tijdelijk invert bekijken, en zorgen dat inverted de fase dip zo diep en scherp mogelijk is/wordt, dit pas je aan door time delay.
Daarna zet je het spul weer faserein, en weet je zeker dat de fase klopt met het gekozen filtertype.

Nu weet je niet of de 180graden fasekering klopt met het gebruikte filtertype, als er een fasekering nodig is kan dit net zo makkelijk bv. 60graden zijn.
Dus het loont i.m.o om dit vooraf te corrigeren

als laatste laat je dirac zijn werk doen, voor de puntjes op de i
Avatar gebruiker

Berichten: 1479

Geregistreerd: 22 feb 2011 21:29

Woonplaats: Den Haag

Bericht 05 feb 2019 00:04

Re: Fase reine eitjes

Hey Jan Wim

Uiteraard ben ik blij met elke kritische noot ,graag zelfs.
In het verleden heb ik geprobeerd om Rew werkend te krijgen maar dat lukte toen niet omdat de usb mic. niet goed herkend werd in rew.
Nu ik de analoge Sonar works mic. heb realiseer ik mij dat het nu dus wel zou moeten lukken dus daar moet ik mij maar eens in gaan verdiepen.
Nu gebruik ik de 1e sweep van Dirac en gebruik deze curve om de Freq. curve te analyseren.
Daar kan je redelijk op zien hoe het verloop is en of er uitdoving op het crossover punt is., of de individuele drivers en subwoofer te hard of te zacht zijn.
Voor de rest gebruik ik hoofdzakelijk mijn gehoor.
Ik gebruik de Toneboosters eq v.4. als crossover en die klinkt heel goed, maar is vooral handig omdat je snel de filter helling en overname punt kan wijzigen.
Nadat ik gehoormatig het beste resultaat kreeg en dat was dus met de Kefs uit fase! ben ik gaan finetunen met Dirac.
Maar goed meten is weten en misschien dat ik er met Rew nog wat meer uit kan halen. Ik ga me er weer eens in verdiepen.
Trouwens ik vertraag de scanspeaks iets omdat ze meer naar voren staan als de kefs.
Maar als je nu de Kefs uit fase zet dan doe je dat theoretisch gezien toch ook door te vertragen.
Of simpel gezegd als ik de Kefs uit fase zet vertraag ik ze iets bijv. met 10ms.
Nu vertraag ik ook de Scanspeaks vanwege hun positie ook bijv. met 50 ms
Is dat netto hetzelfde als de scanspeaks alleen met 40ms te vertagen en de Kefs niet?
Ik denk zelf eigenlijk niet omdat je met crossovers een frequentie afhankelijke fase draaing krijgt?.??.
In hoeverre corrigeert Dirac evt. vertragingen van crossovers en looptijd verschil tussen de verschillende drivers?

Hier een vergelijking tussen Dirac en Rew.

https://www.minidsp.com/applications/di ... ive-vs-rew

De filters van Dirac zijn mixed phase en beter??? als die in Rew.
Dus wat is het voordeel als je eerst alles uitmeet met Rew en de filters invoert in een equaliser vst en daarover heen nog eens Dirac inzet met zijn andere filter structuur.
Je combineert dan 2 equalisers met ieders nadelen (fase shift) en evt.versterking van elkaars zwakke punten. terwijl Dirac in mijn optiek superieur is en de klus alleen zou kunnen klaren.

Groet Jan

Berichten: 4041

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 05 feb 2019 00:43

Re: Fase reine eitjes

Jan je moet REW zien als een ontwerp tool , zodra je een standaard crossover toepast, wat je nu ook doet via tonebusters, dan heb je je feitelijk ook dubbel op, maar er is geen enkele correctie software, Dirac , Arc, Sonarworks , die in staat zijn filtering uit te rekenen .
Feitelijk kan je in deze tak van sport niet om REW of Arta heen.
Avatar gebruiker

Berichten: 1492

Geregistreerd: 01 dec 2011 12:35

Woonplaats: Barneveld

Bericht 05 feb 2019 10:46

Re: Fase reine eitjes

Ha Jan,

zijn de eitjes die jij bedoelt dezelfde als deze die in een HTS 3001 set zitten?
Zie bijv: https://link.marktplaats.nl/m1364753209
Wie op kunstof kan spelen, doet het ook graag eens op hout.
Avatar gebruiker

Berichten: 1479

Geregistreerd: 22 feb 2011 21:29

Woonplaats: Den Haag

Bericht 05 feb 2019 11:21

Re: Fase reine eitjes

Hoi Jaap

Dat is de vorige versie.
Ik heb Kef e301.
Had ze voor 140 euro de twee van Marktplaats opgepikt.

Groet Jan

Berichten: 4041

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 05 feb 2019 12:16

Re: Fase reine eitjes

Jan het is de kunst om het geheel akoestisch te filteren.

een crossover helling digitaal bv. in een vst ziet er gelikt uit, mooie vloeiende filterhelling zie je op je scherm.
De realiteit is nadat je deze filterhelling toepast een wrede grillige sterk afwijkende live filtercurve.

Dus het loont echt om het geheel akoestisch te filteren, zorg dat je akoestische output nagenoeg de filterhelling krijgt, die klopt met een digitale curve.

Nadat alle drivers voorzien van een strakke nieuwe curve, ga je ze fase rein maken.

als laatste stap kan je dirac erover zetten, maar dan zijn alle basis fouten er al uit gehaald die dirac nooit kan lezen of corrigeren.
Avatar gebruiker

Berichten: 1479

Geregistreerd: 22 feb 2011 21:29

Woonplaats: Den Haag

Bericht 05 feb 2019 13:24

Re: Fase reine eitjes

Hoi Jan Wim.

Ik snap er niets van.
Hoe ga je akoestisch filteren?
Dat doe je toch ook met equaliser software?
Hoe kan je een akoestische output nagenoeg een filterhelling geven?

Gr. Jan

Berichten: 4041

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 05 feb 2019 14:52

Re: Fase reine eitjes

Loosman schreef:Hoi Jan Wim.

Ik snap er niets van.
Hoe ga je akoestisch filteren?
Dat doe je toch ook met equaliser software?
Hoe kan je een akoestische output nagenoeg een filterhelling geven?

Gr. Jan



hoi Jan
Equaliser software kan alleen de optelsom van een foutieve filtterhelling maar corrigeren, de fouten daaronder blijven bestaan en zijn hoorbaar.
Moet je voor de gein maar eens in de software een helling invoeren en dit akoestisch nameten, ik denk dat je erg schrikt
het is niet makkelijk, maar jouw moet dat zeker wel gaan lukken.

je hebt grofweg 2 soorten filtering :1. elektronisch
2. akoestisch

type 1 is in theorie kloppend en in de praktijk niet
type 2 is in de praktijk kloppend en kan in theorie van een waarde afwijken

theoretisch zou je als je elektronisch filter een "schoon" overname punt moeten krijgen, waarbij alles klopt filterhelling, fase e.d

in de praktijk tast op dit niveau de akoestiek dit "schone" punt al aan, dus akoestisch wordt feitelijk het overname punt al verschoven, met de daarbij behorende fase afwijking die daardoor ontstaat.
Nu moet je dus zorgen dat de mooie elektronische filterhelling er akoestisch gezien hetzelfde uit komt te zien.

je moet een Gate meting starten, dat is kortweg een meting van alleen de tweeter die laat zien wat de impulse van jouw eigen ruimte is.
nu ga je vervolgens meten in je eigen akoestiek, maar door aftrek van de impulse meet je voor de 1e reflectie ;)
zo kan je per driver een crossover bouwen die klopt met jouw speakerkast/ruimte. Het grote probleem zal denk ik zijn dat de door jouw gebruikte vst crossover zich niet laat "terug" meten, dus zul je tijdelijk een donor constructie moeten optuigen.
mooier en netter kan je nooit een speaker onderdeel laten uitmaken van "jouw" ruimte


pas daarna kan je eventueel dirac inzetten
Avatar gebruiker

Berichten: 1479

Geregistreerd: 22 feb 2011 21:29

Woonplaats: Den Haag

Bericht 05 feb 2019 16:56

Re: Fase reine eitjes

Jaap380 schreef:Ha Jan,

zijn de eitjes die jij bedoelt dezelfde als deze die in een HTS 3001 set zitten?
Zie bijv: https://link.marktplaats.nl/m1364753209


Deze zijn het.


https://www.marktplaats.nl/a/audio-tv-e ... ousPage=lr
Avatar gebruiker

Berichten: 1492

Geregistreerd: 01 dec 2011 12:35

Woonplaats: Barneveld

Bericht 05 feb 2019 21:24

Re: Fase reine eitjes

Loosman schreef:
Jaap380 schreef:Ha Jan,

zijn de eitjes die jij bedoelt dezelfde als deze die in een HTS 3001 set zitten?
Zie bijv: https://link.marktplaats.nl/m1364753209


Deze zijn het.


https://www.marktplaats.nl/a/audio-tv-e ... ousPage=lr

Zou er veel verschil te horen zijn tussen deze 2 versies? De eitjes uit de 3001-set zijn een stuk betaalbaarder. ;)
Wie op kunstof kan spelen, doet het ook graag eens op hout.
Avatar gebruiker

Berichten: 1479

Geregistreerd: 22 feb 2011 21:29

Woonplaats: Den Haag

Bericht 05 feb 2019 21:52

Re: Fase reine eitjes

Hoi Jaap.
Bij de laatste versie zit de poort aan de voorkant en dat is dicht tegen de muur een groot voordeel.
Ik heb de voorgaande versie als rears en als ik ze met Dirac uitmeet dan hoor ik af en toe wat resonanties van de behuizing en dat heb je met de nieuwste versie niet.

Gr Jan
Avatar gebruiker

Berichten: 1492

Geregistreerd: 01 dec 2011 12:35

Woonplaats: Barneveld

Bericht 05 feb 2019 22:14

Re: Fase reine eitjes

Loosman schreef:Hoi Jaap.
Bij de laatste versie zit de poort aan de voorkant en dat is dicht tegen de muur een groot voordeel.
Ik heb de voorgaande versie als rears en als ik ze met Dirac uitmeet dan hoor ik af en toe wat resonanties van de behuizing en dat heb je met de nieuwste versie niet.

Gr Jan

Ok, dankjewel Jan, dat zegt wel iets.
Ik wilde ze eigenlijk gebruiken als PC-speakers op de computertafel. Misschien is het dan wat minder relevant.
Wie op kunstof kan spelen, doet het ook graag eens op hout.

Keer terug naar Audio / Geluidskaarten voor Hauptwerk

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast




Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by ST Software for PTF. phpBB.nl Vertaling

 

Copyright (c) 2008 PCorgan.com. All rights reserved. Mail: info@PCorgan.com