Home News Forum Kijk/Luister Sample Sets Vergelijk Benodigdheden Foto's Links Downloads Over ons

 

Ruimtecorrectie in Hauptwerk met IR's

Toon actieve onderwerpen


Berichten: 1195

Geregistreerd: 04 jan 2013 15:20

Bericht 17 feb 2020 21:31

Ruimtecorrectie in Hauptwerk met IR's

De luisterruimte heeft veel invloed op het geluid, er kunnen bijvoorbeeld onaangenaam dreunende basnoten ontstaan. Daarom is ruimtecorrectie (room correction) een veelbesproken onderwerp op dit forum.

Sinds HW 5 is het mogelijk om nagalm toe te voegen, hiertoe kun je zogenaamde impulse responses (IR's) installeren en selecteren. Ik heb onderzocht of het ook mogelijk is om IR's te gebruiken voor ruimtecorrectie, en dat blijkt te kunnen! Hieronder zal ik kort beschrijven wat de belangrijkste mogelijkheden zijn, zonder op al de details in te gaan.

Een bekend programma om metingen te doen voor ruimtecorrectie is REW (Room Equalization Wizard). REW is gratis, het enige wat je naast je opstelling nodig hebt is een goede meetmicrofoon. Hoe je de metingen uitvoert en interpreteert is een onderwerp apart. Het belangrijkste is dat je in het EQ-scherm van REW filters kunt laten berekenen waarmee je allerlei ongewenste pieken in het geluid weg kunt halen.

REW heeft een optie om deze berekende filters te exporteren als een IR ("export filter impulse response as WAV"). Dat is geweldig, want zoals zojuist gezegd kan Hauptwerk sinds kort met IR's overweg.

Dus exporteren vanuit REW en importeren in HW? Het is iets ingewikkelder, er moeten een paar obstakels overwonnen worden. Uitgangspunt zijn de vereisten die Hauptwerk aan IR-bestanden stelt. Deze staan beknopt maar duidelijk omschreven wanneer we in het HW-menu naar Design Tools >> View Custom (…) reverb format documentation, en dan naar sectie 5 gaan.

1) De IR-bestanden moeten beschikbaar zijn met sample rates van 44.1, 48 en 96 kHz. Deze optie is gelukkig beschikbaar bij het exporteren vanuit REW, dus die drie bestanden kunnen we makkelijk aanmaken.

2) De IR-bestanden moeten in "True Stereo" zijn, ofwel, er zijn 4 kanalen vereist (of True Stereo ook wenselijk is voor ruimtecorrectie-IR's betwijfel ik, ik kreeg er althans geen goede resultaten mee). Met REW kun je echter alleen 1-kanaals (mono) of 2-kanaals (gewone stereo) exporteren. Daarom heb ik het programma Audicity (eveneens gratis) gebruikt om twee lege kanalen toe te voegen aan ieder stereopaar van IR's. Dus kanaal 1 voor de linker speaker, kanaal 2 en 3 leeg, kanaal 4 voor de rechter speaker.

3) Er moet een xml-bestand aangemaakt worden voor ieder setje van IR's. Ik heb gewoon een bestaand xml-bestandje gevist uit de map HauptwerkSampleSetsAndComponents>ImpulseResponseReverbs en deze op maat aangepast

4) De xml en de 3 IR's moeten ingepakt worden in een RAR-mapje (hier gebruik ik WinRAR voor), dit RAR-bestandje kan vervolgens op dezelfde manier geinstalleerd worden als een sampleset. De bestanden en mappen moeten voldoen aan een aantal strikte eisen wat betreft de naamgeving en extensie, dit staat duidelijk omschreven in de handleiding

Na installatie kun je voor ieder te corrigeren speakerpaar een IR selecteren, dat doe je op dezelfde manier als met de IR's voor nagalm. Van belang is hierbij om 1) de instelling "Wet mix %" op 100% te zetten, anders klinkt er nog een groot deel ongecorrigeerd geluid mee en 2) de ruimtecorrectie-IR's niet toe te passen op eventuele opnames die je maakt, immers, mensen die je opname beluisteren hebben niet dezelfde luisterruimte om te corrigeren.

Misschien klinkt dit allemaal omslachtig, en dat is het ook. Maar in ieder geval is het nu mogelijk om (gratis) ruimtecorrectie toe te passen in Hauptwerk. Ik hoop dat Martin & team het eenvoudiger gaat maken in de toekomst, het is mijn voornemen om hem hierover te benaderen.

Wie Reaper heeft, kan al deze omslachtigheden echter overslaan. Zodra je een stereo-IR geëxporteerd hebt vanuit REW, kun je deze openen in de ReaVerb-plugin. Ontstaan er vreselijke vertragingen en storingen in het geluid? Dat viel te verwachten en is eenvoudig op te lossen: 1) gebruik een lage waarde bij "Max FFT" (256 werkt bij mij prima) en 2) start Reaper even opnieuw op.

De Hauptwerk-route lijkt me toch in het voordeel, want je kunt het verantwoord omgaan met de CPU-belasting dan overlaten aan Hauptwerk (net als het selecteren van de juiste sample rate bij enkele oudere sample sets die niet in 48 kHz zijn gemaakt).

Mijn volgende stap zou zijn om te verkennen of ook fasecorrectie mogelijk bij gebruik van IR's. RePhase lijkt een interessant gratis programma, alleen is er een risico dat je het geluid teveel vertraagd. Dat wil ik nog gaan uitzoeken.

Berichten: 5125

Geregistreerd: 12 feb 2011 01:09

Bericht 18 feb 2020 00:28

Re: Ruimtecorrectie in Hauptwerk met IR's

Knap gedaan, Jos.

Als je de gemaakte meeting in Reaper gebruikt of deze exporteert en als IR gebruikt in HW, hoor je dan verschillen?
Of te wel, levert het exporteren en als het processen van die IR in HW hetzelfde resultaat?

Als dat zo is, dan ben je de extra processorbelasting door Reaper kwijt. Je hebt hiervoor Reaper niet meer nodig.
Nu het nog op tijdzetten van de speakers nog in HW...........

Berichten: 1195

Geregistreerd: 04 jan 2013 15:20

Bericht 18 feb 2020 00:46

Re: Ruimtecorrectie in Hauptwerk met IR's

Dank je, Evert-Jan! Ja, ik heb twee checks gedaan:

1) de Reaper-methode nagemeten met REW (dus frequency sweep afgespeeld inclusief de correctie-IR), dit gaf de verwachte plattere frequency-response curve
2) beide methoden op het oor vergeleken, in Reaper door Reaverb aan- een uit te vinken, in HW door de IR/reverb-slider (in het paneel onder view>>large floating control panels>>audio mixer...) tussen 0 en 100% te bewegen. In beide gevallen hoor ik dezelfde veranderingen in het geluid. Bij basnoten vermindert de dreun op dezelfde manier, en bij grote akkoorden verbetert de transparantie op dezelfde manier, in HW zoals met ReaVerb.

Goed dat je het "op tijd zetten" van speakers even noemt. Wanneer het gaat om speakers die op verschillende afstanden staan, kan hiervoor gecorrigeerd worden door in de Audio Mixer van Hauptwerk de optie Wet pre-delay (ms) in te stellen (voor de speakers die het dichtstbij staan). Uiteraard veronderstelt dit dat "Wet mix %" op 100% staat, anders krijg je gekke interferenties tussen gecorrigeerd en ongecorrigeerd geluid.

De laatste stap is tijdsverschillen (faseverschillen dus) tussen de frequenties van 1 speaker corrigeren, indien mogelijk.

Berichten: 5125

Geregistreerd: 12 feb 2011 01:09

Bericht 18 feb 2020 00:54

Re: Ruimtecorrectie in Hauptwerk met IR's

Die optie Wet pre-delay had ik zelf ook al in gedachten. Maar dan met een werkelijke IR/akoestiek. En dan gaat het niet werken. Je moet eigenlijk een 'lege' IR hebben, die dus geen akoestiek in zich heeft maar wel de eigenschappen van een true-IR.
En dat kun je dat mooi in HW doen door 2 bussen achter elkaar te zetten: 1 voor RC en 1 voor op tijd zetten.

Maar als je het bij de REW IR doet, dan beinvloedt dat de room korrektie.

Hoe doe jij het nu (als je het in HW doet)?

Berichten: 4657

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 18 feb 2020 11:19

Re: Ruimtecorrectie in Hauptwerk met IR's

het mooiste krijg je door eerst de impulse response van de drivers afzonderlijk te meten
anders weet je niet of fase fouten veroorzaakt zijn door ruimte vervuiling of deze juist in een ontwerp horen.

soms is het juist raadzaam om bij een akoestische verminking de fase van een driver om te polen.
daarna kan je een meting via REW maken, en invoeren zoals je nu doet
anders sla je een schakel over in het process Jos ;)
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.

Berichten: 1195

Geregistreerd: 04 jan 2013 15:20

Bericht 18 feb 2020 11:37

Re: Ruimtecorrectie in Hauptwerk met IR's

Ha Evert-Jan, ik pas nu de predelay toe op dezelfde bus als waar ik de correctie-IR gebruik. Mijn gedachte is dat dit een geldige benadering is omdat ik 100% wet gebruik, dus gaat al het audiosignaal van de bus langs de IR, dus wordt ook op al het signaal de predelay toegepast. Daarmee kun je corrigeren dat het geluid van het ene speakerpaar dat verder weg staat, later arriveert dan het geluid van het speakerpaar dat dichterbij staat.

Hey Jan-Wim, als het meten/corrigeren van de individuele drivers inhoudt dat ik mijn speakers moet openschroeven, dan sla ik die stap inderdaad liever even over, want met hardware ben ik veel onhandiger dan met software... Sommige hardwarematige fouten vallen niet softwarematig te corrigeren.

Berichten: 5125

Geregistreerd: 12 feb 2011 01:09

Bericht 18 feb 2020 13:17

Re: Ruimtecorrectie in Hauptwerk met IR's

Jos

De 'lege' IR is dan in jouw geval de room correction IR.

Het op tijd zetten heeft mi invloed op de room correction.
Je redenering klopt alleen als je eerst de speakers op tijd zet en daarna REW laat meten. En die meting zet je dan om in het IR formaat om te gebruiken in HW.
Maar misschien heb je dat ook zo gedaan.

Berichten: 4657

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 18 feb 2020 14:06

Re: Ruimtecorrectie in Hauptwerk met IR's

Jos als aanvulling op Evert-Jan je moet niet alleen de curve lineair bekijken en invoeren.
feitelijk moet je de waterplot ook lezen en de delay in het laag ook corrigeren
een curve kan bij wijze van nagenoeg lineair zijn terwijl in het laag er een flinke delay aanwezig is in kombi met een akoestische ruimte.

eigenlijk moet het lineaire spectrum ook op "tijd" staan

kijk in het voorbeeld daar zie je zeker voor het laag een redelijk strakke curve, maar "onderwater" zit er toch nog een lelijke delay in het laag, dat pak je niet aan door alleen room correctie t.o.v de curve.

plot uitloop laag.jpg
Je hebt geen permissies om de bijlage(n)) in dit bericht te zien.
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.

Berichten: 1195

Geregistreerd: 04 jan 2013 15:20

Bericht 18 feb 2020 15:26

Re: Ruimtecorrectie in Hauptwerk met IR's

Evert-Jan schreef:Het op tijd zetten heeft mi invloed op de room correction.

Misschien mis ik iets, maar ik zie niet in hoe? Volgens mij maakt het REW niet uit of hij de frequency sweep 10 ms vroeger of later hoort. Of bedoel je iets anders met "op tijd zetten"? Ik heb het over de time alignment tussen verschillende speakers die ik apart van elkaar doormeet, maar misschien heb jij het over de time alignment tussen de drivers (woofer/tweeter) van 1 speaker?

Jan Wim schreef:feitelijk moet je de waterplot ook lezen en de delay in het laag ook corrigeren
een curve kan bij wijze van nagenoeg lineair zijn terwijl in het laag er een flinke delay aanwezig is in kombi met een akoestische ruimte.
eigenlijk moet het lineaire spectrum ook op "tijd" staan


De waterfallplot lijkt me niet heel ideaal om delay uit af te lezen? Ik dacht dat je meer moet kijken naar excess group delay of het spectrogram. Zie https://www.roomeqwizard.com/help/help_ ... phase.html en https://www.roomeqwizard.com/help/help_ ... m.html#top. Een waterfall (en een spectrogram) laat natuurlijk wel heel mooi zien welke frequenties een langzame decay hebben (lange nagalm). <edit> aha zo te zien bedoel je inderdaad deCay ipv delay</edit>

Mijn vraag aan jullie zou zijn: welke problemen kun je aanpakken met een correctie-IR en welke niet? De problemen die we wél kunnen aanpakken met een correctie-IR zijn hier het interessantst. Al vrees ik dat het ene lijstje korter is dan het andere...

Berichten: 5125

Geregistreerd: 12 feb 2011 01:09

Bericht 18 feb 2020 16:29

Re: Ruimtecorrectie in Hauptwerk met IR's

Jos

dat bedoelde ik wel. We spreken mi over het zelfde: het 'op tijd' zetten van front tov subwoofer en tov rear speakers en niet de drivers van 1 speaker onderling.
Ik dacht dat een vertraging tussen versturen van de audio sweep en het ontvangen door de microfoon van die sweep ook invloed had op het resultaat van de de room correction meting.

Berichten: 1195

Geregistreerd: 04 jan 2013 15:20

Bericht 18 feb 2020 17:18

Re: Ruimtecorrectie in Hauptwerk met IR's

Evert-Jan schreef:Ik dacht dat een vertraging tussen versturen van de audio sweep en het ontvangen door de microfoon van die sweep ook invloed had op het resultaat van de de room correction meting.


Ha Evert-Jan, dan lijkt het me een goed idee om dat binnenkort even te onderzoeken met een paar tests, want dat het geen invloed heeft is ook maar een aanname van mij ;)

Berichten: 4657

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 18 feb 2020 19:39

Re: Ruimtecorrectie in Hauptwerk met IR's

josq schreef:
Evert-Jan schreef:Ik dacht dat een vertraging tussen versturen van de audio sweep en het ontvangen door de microfoon van die sweep ook invloed had op het resultaat van de de room correction meting.


Ha Evert-Jan, dan lijkt het me een goed idee om dat binnenkort even te onderzoeken met een paar tests, want dat het geen invloed heeft is ook maar een aanname van mij ;)



die vertraging kan je ondervangen door een loopback meting te maken van je audiokaart, hierbij verbind je een vrije in/out met elkaar
dan weet de "meting" wanneer het signaal de audiokaart verlaat en wanneer de microfoon de input krijgt


zonder loopback kan je ook geen betrouwbare meting maken
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.

Berichten: 4657

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 18 feb 2020 19:42

Re: Ruimtecorrectie in Hauptwerk met IR's

josq schreef:
Evert-Jan schreef:Het op tijd zetten heeft mi invloed op de room correction.

Misschien mis ik iets, maar ik zie niet in hoe? Volgens mij maakt het REW niet uit of hij de frequency sweep 10 ms vroeger of later hoort. Of bedoel je iets anders met "op tijd zetten"? Ik heb het over de time alignment tussen verschillende speakers die ik apart van elkaar doormeet, maar misschien heb jij het over de time alignment tussen de drivers (woofer/tweeter) van 1 speaker?

Jan Wim schreef:feitelijk moet je de waterplot ook lezen en de delay in het laag ook corrigeren
een curve kan bij wijze van nagenoeg lineair zijn terwijl in het laag er een flinke delay aanwezig is in kombi met een akoestische ruimte.
eigenlijk moet het lineaire spectrum ook op "tijd" staan


De waterfallplot lijkt me niet heel ideaal om delay uit af te lezen? Ik dacht dat je meer moet kijken naar excess group delay of het spectrogram. Zie https://www.roomeqwizard.com/help/help_ ... phase.html en https://www.roomeqwizard.com/help/help_ ... m.html#top. Een waterfall (en een spectrogram) laat natuurlijk wel heel mooi zien welke frequenties een langzame decay hebben (lange nagalm). <edit> aha zo te zien bedoel je inderdaad deCay ipv delay</edit>

Mijn vraag aan jullie zou zijn: welke problemen kun je aanpakken met een correctie-IR en welke niet? De problemen die we wél kunnen aanpakken met een correctie-IR zijn hier het interessantst. Al vrees ik dat het ene lijstje korter is dan het andere...


inderdaad Jos Decay is de prof benaming, maar is van wezenlijk belang, want een correctie ansich zorgt alleen voor demping in volume bij bv een basboost, dit trekt maar deels de decay weg
de uitlopers blijven zonder aanpak dan gewoon zitten.
hoe minder vertraging er onder water is , des te natuurlijker gaat een subbas of andere 16 32voeter klinken
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.

Berichten: 34

Geregistreerd: 13 okt 2019 11:57

Bericht 23 apr 2020 14:15

Re: Ruimtecorrectie in Hauptwerk met IR's

Heb de voor REW aanbevolen usb meetmicrofoon binnen. Met REW heb ik een aantal metingen gedaan, eerst maar eens van de front speakers. Herhaalde metingen leveren vrijwel hetzelfde resultaat op, dat is op zich geruststellend. Met wat studie lukt het vast wel om ze te interpreteren en een beetje te begrijpen wat ze betekenen. Echter, ik heb geen idee of ik dit nu met de meest geschikte instellingen heb gedaan en hoe ik nu op de juiste manier een filter kan exporteren.

Bijvoorbeeld: het testgeluid komt via 1 speaker R, deze kun je ook via beiden laten gaan. Wat is nu het beste voor hauptwerk room correctie doeleinde?

Kan iemand me een beetje op weg helpen?

Berichten: 1195

Geregistreerd: 04 jan 2013 15:20

Bericht 23 apr 2020 15:26

Re: Ruimtecorrectie in Hauptwerk met IR's

Ja, stel je vragen gerust!

In eerste instantie zou ik iedere speaker apart meten en corrigeren.

Het is mogelijk dat bepaalde frequenties versterkt of uitgedoofd worden wanneer ze door beide speakers tegelijk klinken (terwijl je geen effect meet wanneer ze door 1 speaker klinken). Voor dat geval kun je ook beide speakers tegelijk meten, en dan een extra correctie toepassen. Maar ik zou me daar in eerste instantie niet druk om maken, anders maak je het jezelf meteen zo moeilijk.

Als je tijd hebt en het Engels een beetje beheerst, dan is het enorm leerzaam om te bladeren in de helpindex van REW: https://www.roomeqwizard.com/help/help_ ... index.html

Berichten: 34

Geregistreerd: 13 okt 2019 11:57

Bericht 23 apr 2020 16:17

Re: Ruimtecorrectie in Hauptwerk met IR's

Die ben ik begonnen met lezen. Het meten is nog redelijk overzichtelijk: je advies is dus per speaker apart te meten, dus voor surround opstelling in totaal 4 keer. De standaard instellingen zijn gericht op subwoofers tot 200hz, dus bij het meten pas ik die aan naar 20khz, en de lengte van de sweep naar 1M aangezien mijn hauptwerk pc dat toch gemakkelijk aan kan.

Begonnen met bestuderen van het maken van een filter, nog wat lastig om daar precies te snappen wat je doet, laat staan beoordelen of het een goed bruikbaar filter oplevert.... De range daar aanpassen naar 20khz, b.v. levert een waarschuwing op waarvan ik niet echt weet of dat valt te negeren.

Keer terug naar Audio / Geluidskaarten voor Hauptwerk

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 11 gasten




cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by ST Software for PTF. phpBB.nl Vertaling

 

Copyright (c) 2008 PCorgan.com. All rights reserved. Mail: info@PCorgan.com