Zwolle v.2.5 in 24bit in 26GB geheugen

[Anton Heger]

De laatste versie van Zwolle is een geheugenvreter. Dat is bekend.
Bij de vorige versie had ik Zwolle in 20/24 bit in 32GB geheugen.
Nu krijg ik met de standaard instelling hem net in 16 bit geladen.
Dat klinkt gewoon minder!

Voor wie het proberen wil: ik heb Zwolle nu opnieuw volledig (surround) in 24 bit in 26 GB geheugen. En het klinkt weer als vanouds

Hoe? Lees verder!
Alle registers van de klavieren zijn in twee samples gestopt: links en rechts.
Het zijn dus feitelijk MONO samples geworden.
Dus als ik die ook als mono kan laden scheelt dat de helft van het geheugengebruik.
Ik moet dan wel zorgen dat het mono sample voor links ook links blijft, en hetzelfde geldt voor het sample voor rechts; dat moet niet door het sample voor links heen gaan klinken.
Voor het pedaal zijn het stereo samples. Die moeten dus als zodanig behandeld worden in Hauptwerk.

Bij mij heb ik dit voor elkaar gekregen. Ik weet niet of dit een universele oplossing is. Dus als iemand met een andere geluidskaart het proberen wil dan hoor ik graag wat de bevindingen zijn.

Het stappenplan:
- neem een ongebruikte Hauptwerk sessie (je hebt er vier... )
- maak drie Audio output groups aan (en bij surround zes):
> LINKS
> RECHTS
> STEREO
- maak vier Audio-outputs aan (en voor surround dus acht):
> LINKS; alleen Device channel 1 toewijzen aan een ASIO kanaal (bijv. 1), maar wel stereo laten.
> RECHTS; alleen Device channel 2 toewijzen aan een ASIO kanaal (bijv. 2), maar wel stereo laten.
> STEREO; Device channel 1 en 2 toewijzen aan ASIO kanaal 3 & 4
> UITGANG: Device channel 1 en 2 toewijzen aan ASIO kanaal 5 & 6
Deze kanalen moeten verschillende nummers hebben, maar welke dat zijn is niet van belang. Het gaat erom dat de UITGANG de kanalen krijgt die werkelijk naar buiten gaan.
Voor UITGANG moet (eerst!) onder 'Routing and Aux mix', de 'Output type' ingesteld worden op 'Aux mix-down'.
Voor LINKS, RECHTS en STEREO moet onder 'Routing and aux mix' de 'Audio output group' ingesteld worden op resp. LINKS, RECHTS en STEREO.
BOVENDIEN (blijf even op deze Tab) bij deze drie de 'Aux send 1 destination' instellen op UITGANG.

Als je Zwolle laadt, stuur je dus alle Links-samples (als MONO samples) naar de Audio output group LINKS, en evenzo de R-samples als MONO samples naar RECHTS. De pedaal-samples stuur je als stereo samples naar STEREO.

Hauptwerk zal nu deze samples onafhankelijk van elkaar behandelen. Dat ze op ASIO kanaal 1 t/m 4 naar buiten willen is niet erg: ik heb daar gewoon niets op aangesloten. Mijn boxen zitten vast aan ASIO 5 & 6 en al het geluid wordt daar via de optie 'Aux send 1 destination' netjes naar toegestuurd.

Zwolle past nu volledig in 26GB, in 24bit!

[WiBo]

Hoi Anton,

Dat klinkt als een hele slimme work-around !

De logica is me duidelijk, theoretisch zou dit dan ook op meerdere sets van SP (versie 2.5 of hoger) moeten werken. Dus ook voor Rotterdam waarvan het maximaal haalbare van 16/16 bits surround mij bijna tot een nieuwe PC dwingt...
Ergens hoop(te) ik dat deze uitvinding van Jiri een HW-update tot gevolg heeft.. Maar zo kan 't ook !

"Thanks for sharing us" ,

WiBo

[Anton Heger]

Hallo Wim,

M.b.t. Rotterdam had ik al iets geprobeerd:
- first loop only (hele orgel)
- alle frontsamples 20bit
- alle rearsamples 16bit
Geheugengebruik Hauptwerk volgens Taakbeheer = 26,4 GB.
Dus daar zit (bij 32GB RAM) nog ruimte om bijv. ook rear-samples (gedeeltelijk) op 20bit te zetten of wél alle loops te laden, enz.

HG,
Anton

[WiBo]

1)Alle registers van de klavieren zijn in twee samples gestopt: links en rechts.
2) Bij mij heb ik dit voor elkaar gekregen. Ik weet niet of dit een universele oplossing is. Dus als iemand met een andere geluidskaart het proberen wil dan hoor ik graag wat de bevindingen zijn.
3) En het klinkt weer als vanouds

Hi Anton,

Nog even aanvullende vragen,
1) dit geld alleen de tremmed-registers ?
2) Mixen kan in HW, of soms ook in de driver van de geluidskaart
Hoeveel (mono)kanalen van de geluidskaart zijn er nu voor surround nodig ?
gewoon 4 , of nu zelfs 8 ?
3) Vanouds ? Versie 2.5 is beter dan 2, toch ?

Groet,
Wim Boer

[Anton Heger]

Dag Wim,

Ter aanvulling:
Rotterdam zit (met single loop) geheel in 20bit in 30,1 GB geheugen.

Overigens:

1) dit geld alleen de tremmed-registers ?

Registers met opgenomen tremulant hebben geen L/R onderscheid. Dat is juist in het leven geroepen om te voorkomen dat je de registers ook met tremulant op moet nemen. In Zwolle heeft alleen het pedaal geen tremulant: daar zijn alle registers dus stereo gebleven. Dus het L/R verschil zit alleen bij de registers waar een tremulant op zit.

2) Mixen kan in HW, of soms ook in de driver van de geluidskaart
Hoeveel (mono)kanalen van de geluidskaart zijn er nu voor surround nodig ?
gewoon 4 , of nu zelfs 8 ?

Ja dat kan ook op de geluidskaart. Ik heb zelf Patchmix (met een E-MU 1820) en dat werkte ook prima.
In het bovenstaande verhaal vervalt dan alles wat met UITGANG te maken heeft, want dat doe je dan in Patchmix.
Uiteindelijk het je net zoveel monokanalen nodig als dat je boxen hebt. Wat via bijv 20 ASIO kanalen in Patchmix binnenkomt gaat toch weer via de 8 mono kanalen naar buiten: Patchmix voegt dan alles samen.
Maar dat heb ik nu (voor de eenvoud) in HW gestopt.

Met mijn kaart werkt het zo; dat heeft ook met de beschikbaarheid van ASIO te maken (denk ik).
Of dit ook werkt in Hauptwerk met heel andere geluidskaarten en (vooral) heel andere bijbehorende drivers en software weet ik niet. Vandaar mijn vraag naar de ervaringen van anderen.

3) Vanouds ? Versie 2.5 is beter dan 2, toch ?

Ja dat klopt zeker!
Maar het verschil tussen 24bit en 16bit is groter dan tussen v.2 en v.2.5 (behalve dan de tremulant). Tenminste, sinds ik v.2.5 heb, heb ik er nog niet op gespeeld (in 16bit). Nu zeg ik: WOW!!

HG,
Anton

[Geert]

In Reaper kan je nmm dit veel intuitiever doen, waarbij je dan ook nog meer zaken kan regelen.

maar tis natuurlijk mooi, dat je in HW ook al veel mogleijkheden hebt, uiteraard.

Wat je met Reaper wel veel gemakkelijker kunt realiseren, is, dat, als je reeds alles wat je gescheiden wilt hebben, op aparte VST kanalen naar Reaper hebt gedirigeerd, dat je dan in Reaper allerlei mixdowns kunt realiseren en apart opslaan, en zodoende diverse modellen snel kunt vergelijken zonder dat je weer in HW moet duiken.

Mooi orgel trouwens, Zwolle!

HG

Geert

[WiBo]

In Reaper kan je nmm dit veel intuitiever doen, waarbij je dan ook nog meer zaken kan regelen.

Mooi orgel trouwens, Zwolle!

Mee eens !
Hoewel Anton zijn punt is het laden van 2 stereokanalen (4 "sporen") die allebei feitelijk slechts één monokanaal bevatten (totaal 2' sporen' audio dus) alleen "binnen" HW een geheugenwinst opleveren..

Groet,

Wim Boer

[Anton Heger]

Hallo Geert,

Je hebt helemaal gelijk maar ook dan moet je in HW zes audio output kanalen enz. instellen.
Er is meer software die dit kan; wat in Reaper kan, kan op dezelfde manier in Patchmix ook.
Het idee er achter is het belangrijkste.

Ik ben (soms) een freak: die oplossingen vind ik niet elegant genoeg

[Anton Heger]

Hallo Wim

Hoewel Anton zijn punt is het laden van 2 stereokanalen (4 "sporen") die allebei feitelijk slechts één monokanaal bevatten (totaal 2' sporen' audio dus) alleen "binnen" HW een geheugenwinst opleveren..

Jawel, maar is nog steeds de winst als je met Reaper werkt: je kunt dan de Links- en Rechts-samples in MONO Audio kanalen laden en dan in Reaper naar de goede box sturen
Daarom schreef ik hierboven ook dat je nog steeds 3 of 6 audio output groups moet hebben.

[Gerrit]

Als je Zwolle laadt, stuur je dus alle Links-samples (als MONO samples) naar de Audio output group LINKS, en evenzo de R-samples als MONO samples naar RECHTS. De pedaal-samples stuur je als stereo samples naar STEREO.

Dit klinkt allemaal heel interessant, maar ik vraag me af: als je links en rechts als MONO naar de audio output group stuurt, gaat dan niet de originele stereo-informatie van de samples verloren?

[gkruizenga]

Hallo Anton,

Een vraagje t.a.v.:

"Als je Zwolle laadt, stuur je dus alle Links-samples (als MONO samples) naar de Audio output group LINKS, en evenzo de R-samples als MONO samples naar RECHTS. De pedaal-samples stuur je als stereo samples naar STEREO."

Wat bedoel je precies met de Links-samples en R-samples? Zijn dat de front and rear samples die je kunt kiezen per register?

Gerald

[WiBo]

Hallo Geert,

Je hebt helemaal gelijk maar ook dan moet je in HW zes audio output kanalen enz. instellen.
Er is meer software die dit kan; wat in Reaper kan, kan op dezelfde manier in Patchmix ook.

Op één of andere manier kom ik met m'n 8 ASIO-kanalen tekort..., zie bijlage.
Of zie ik iets over het hoofd ? In heb niet s over voor "Uitgang-front" & "Uitgang-Rear"

Misschien heeft Anton een schermprintje ter verduidelijking ??

WiBo

asio.jpg

[Anton Heger]

Hallo Wim,

Jouw schermplaatje ziet er perfect uit!
Het probleem lijkt dat je kennelijk maar 8 ASIO kanalen hebt die allen hard gekoppeld zijn aan een fysieke uitgang?
Want ik heb er met mijn geluidskaart namelijk 32... En die zijn niet direct aan een uitgang verbonden, dat moet ik in Patchmix regelen.
Daarom was ik al bang dat het voor de ene kaart wél en voor de andere kaart niet gaat.
Als jij deze 2x4 kanalen gebruikt: kun je ze dan op je kaart naar eigen inzicht naar jouw boxen sturen?
Met deze instellingen kun je met Reaper wel bereiken wat je wilt.

Overigens: heeft jouw kaart ook andere (bijv. optische of digitale) uitgangen die aan een ASIO kanaal vastzitten?
Want omdat het toch om 'fake'-uitgangen gaat kun je die ook gebruiken! Als je voor UITGANG maar kanalen gebruikt waar je boxen feitelijk aan vastzitten.

HG,
Anton

[Geert]

Idd, Anton en Wibo, das het handige, als je externe software gebruikt, dat je dus gewoon desnoods 25 VST kanalen kunt definieren in HW, en dan via externe software allerlei mixdowns daarvan kunt maken naar je fysieke outputs.
Ook het maken van een sub kanaal bv, met instelbare filters.
Ook kun je de faserelatie regelen, en nog allerlei filtering en dynamiekprocessing toepassen.

Je stelt het toewijzen van fysieke outputs ahw uit, tot aan het eind.
Ook het tegelijkertijd maken van mooie stereo mixdowns voor opname kan je er dan bij doen en mee laten lopen. ( dit heeft weer nix met fysieke outputs te maken naturulijk).

(jaja, kan ook direkt in HW, I know).....

Waarom Reaper steeds weer opduikt, is gewoon, omdat het zo,n veelzijdig stuk software is, voor zo,n belachelijk lage prijs, en je dus in de HW-handleiding het ook weer tegenkomt, maar je kan dit natuurlijk ook met vele andere sequencers doen.

[WiBo]

Ik ben bijna zover dat ik aan het WOW-moment toe ben... en mijn PC de Zwolse sprong van 16 naar 24 bit laat maken
De set is aan het laden en ondertussen houd ik jullie op de hoogte:

Ik heb 6 audio-groepen aangemaakt, hier ben ik al mijn 8 ASIO kanalen aan kwijt (!), zie schermprint. Het mixen gaat vooralsnog buiten HW, in de M-audio-software van m'n Firewire 410. Ik ga er vanuit dat deze driver de scheiding L/R van Asio 1/2 respecteert... zie schermprint van vandaag:

@ Anton, dit lijkt me toch wel iets waar je Jiri over kunt gaan informeren, levert vast weer nieuwe klanten op

Met vr gr.
WiBo


PS. Nadeel van deze "routing" is het maken van een fatsoenlijk gemixte WAV-opname...

410b.jpg

[gkruizenga]

Hi Anton,

Ik probeer je truc te begrijpen, maar dat lukt me nog steeds niet...

Als ik bij een registers voor Zwolle kijk (in Hauptwerk of op de harde schijf in de directory met de samles (OrganId 860), dan zie je daar dat er bestanden zijn voor de front- en rear-samples. De front-samples zijn opgenomen met de microfoons wat dichter bij de pijpen en de rear degene met de microfoons wat verder weg van de pijpen (voor de akoestiek). Beide samples (front en rear) hebben een linker er rechter kanaal, dus in totaal 4 sporen (front-links, front-rechts, rear-links en rear-rechts).

Klopt het nu dat je bij het laden van de sampleset aangeeft dat je het front rechter-kanaal naar audio-output RECHTS gaat en rear-linkerkanaal naar LINKS of kies je in beide gevallen alleen de front-samples en stuur je daar de linker kanaal samples van naar LINKS en de rechter samples naar RECHTS? In het laatste geval zul je dan volgens mij geen geheugenbesparing hebben, immers laden van alleen de front voor links en rechts is even groot als het laden van de front voor links en rechts apart. In het eerste geval zou je wel een geheugen besparing kunnen hebben, immers als je front en rear laadt met links en rechts zijn dat als het ware 4 sporen. Als je nu alleen rechts van front laadt en links van rear, heb je 2 sporen. Maar je bent dan wel de informatie in het linker-kanaal van front kwijt en die van het rechter-kanaal van de rear.

Het kan zijn dat ik er helemaal naast zit, maar heb nu een aantal keren dit bericht bekeken en begrijp het nog steeds niet.

Groet,
Gerald

[Anton Heger]

Hallo Gerald,

Normaal zitten de LINKS en de RECHTS opname in één sample en die komt als STEREO binnen.
Jiri Zurek heeft echter (om het tremulant effect te verbeteren) de LINKS en de RECHTS opname in TWEE samples gestopt. Let op: Twee STEREO samples! het ene sample bevat LINKS geluid en is RECHTS stil en in het andere sample is LINKS stil en bevat RECHTS het geluid. Het laden van deze twee stereo samples kost daarom twee keer zoveel geheugen, ook al is de helft van het geheugen gevuld met: STILTE...

Door nu deze stille helften niet meer te laden, kun je de helft van het geheugen besparen zonder dat je er iets van hoort.

Daarom het voorstel om LINKS als MONO te laden in een LINKER ASIO kanaal en om RECHTS MONO te laden in een RECHTER ASIO kanaal. Dan worden de STILTES niet geladen en bespaar je dus veel geheugen, zodat er geheugenruimte overblijft om het orgel in een hogere kwaliteit te laden (want laden in 24bit kost weer meer geheugen dan 16bit).

In veel nieuwe versies van Jiri Zurek's samplesets (Zwolle, Rotterdam, Utrecht, Caen) heeft hij samples op deze manier verdeeld over Links en Rechts samples. Dat is te zien als jet het orgel voor het eerst laadt en alles in moet/kunt stellen.
Door DEZE samples MONO te laden in het bijbehorende ASIO kanaal (zie het eerste bericht bovenin deze topic) kun je bereiken wat ik hierboven nu heb uiteengezet.

Uit de DEMO van Rotterdam haal ik even dit voorbeeld:
3 Openfluit 4 (front-L component); MONO front LINKS
3 Openfluit 4 (front-R component); MONO front RECHTS
3 Openfluit 4 (rear); STEREO rear
3 Roerfluit 8 (front tremmed); STEREO front
3 Roerfluit 8 (front); STEREO front
3 Roerfluit 8 (rear tremmed); STEREO rear
3 Roerfluit 8 (rear); STEREO rear
3 Roerquint 2 2/3 (front-L component); MONO front LINKS
3 Roerquint 2 2/3 (front-R component); MONO front RECHTS
3 Roerquint 2 2/3 (rear); STEREO rear

Ik hoop dat het duidelijk geworden is?

HG,
Anton

[gkruizenga]

Hallo Anton,

Perfect, helemaal duidelijk.

NU begrijp ik ook je opmerking dat de L/R samples bestanden er alleen zijn bij de registers met een tremulant die niet opgenomen zijn met de tremulant.

Aangezien er altijd iets van een verschuiving kan zitten tussen het linker en rechter kanaal, past Jiri de tremulant wave-vorm dus toe op alleen links en alleen rechts (wellicht voor links/rechts ook nog eens een andere tremulant-vorm), waardoor je een betere tremulant-weergave krijgt. Interessant om te zien hoe Jiri dat heeft opgelost.

Groet,
Gerald

[Gerrit]

Daarom het voorstel om LINKS als MONO te laden in een LINKER ASIO kanaal en om RECHTS MONO te laden in een RECHTER ASIO kanaal. Dan worden de STILTES niet geladen en bespaar je dus veel geheugen, zodat er geheugenruimte overblijft om het orgel in een hogere kwaliteit te laden (want laden in 24bit kost weer meer geheugen dan 16bit).

Anton, zou je ook mijn vraag nog even willen beantwoorden?

Als je de samples MONO laadt, verlies je dan niet de originele stereo-informatie uit de sample? Je voegt immers rechts en links samen tot 1 kanaal. HW past daar dan wel weer een kunstmatige stereo-pannnig op toe, maar dat is dus niet de originele stereo-informatie. Tenminste, ik dacht dat het zo werkt. Of heb ik dat mis? Zo, ja waarom dan? Kun je me dat uitleggen?

En als ik het inderdaad mis heb en dit inderdaad werkt, waarom levert Jiri de L+R samples dan als stereo-samples? Zouden het dan niet net zo goed mono-samples kunnen zijn?

[Anton Heger]

Hallo Gerrit,

Als je de samples MONO laadt, verlies je dan niet de originele stereo-informatie uit de sample?

Het originele stereo sample is door Jiri verdeeld over twéé stereo samples waarbij bij de ene sample alleen het linker kanaal gevuld is en bij het andere sample alleen het rechter kanaal gevuld is. Het is een stereo sample maar bevat maar één kanaal geluid. In feite zijn de beide nieuwe samples dus mono signalen in twee halfgevulde stereo verpakkingen. Zo blijft het oorspronkelijke linkerkanaal ook echt links en het oorspronkelijke rechter kanaal ook echt onderscheiden van het linker signaal.
Door ze beide toch stereo te laten en niet allebei echt mono te maken, zoals je terecht vraagt. Want als je twee mono kanalen gewoon bij elkaar neemt levert dat een mix op van links en rechts en dan ben je je stereo dus echt kwijt.

Jiri heeft gekozen voor de manier van twee stereo samples om separaat met links en rechts te kunnen stoeien zonder dat deze twee door elkaar heen gaan lopen. Je kúnt ook wel met twee mono kanalen stoeien maar dan moet je die in Hauptwerk wel uit elkaar houden: dat doe ik dus door er aparte audio output groups van te maken.
Op beide manieren blijft het oorspronkelijke stereo signaal van de opname uit de kerk, toch stereo. Links blijft links en rechts blijft rechts.

Het kan op Jiri's manier, dat is universeler, maar dat kost veel geheugen.
Het kan op mijn manier, maar dat is technisch ingewikkelder.
Jiri heeft (begrijpelijk) gekozen voor zijn manier.

Ik hoop ik je vraag beantwoord heb.

HG,
Anton

[Evert-Jan]

Om het verhaal van Anton te visualiseren, heb ik van één toets/register beide WAV files in de editor gehad en hieronder geplaatst. Tijdens de opname in de kerk is deze pijp dus 1x in stereo opgenomen. Daarna is tijdens de verwerking van deze opname tbv de sampleset deze opname gesplitst in 2 files: 1 waarin alleen het linkerkanaal te horen is (en het rechterkanaal is op dat moment stil) en de 2e waar alleen het rechterkanaal te horen is (links is hierbij stil). Beide bestanden zijn stereo.
In de standaard sampleset is dit dus 1 WAV bestand (stereo); nu zijn het er 2 geworden (stereo).
En het stereo-effect van die twee blijft bij gelijktijdig afspelen zeker gehandhaafd.

[Geert]

Goed verhaal, Anton en Evert-Jan! Wie weet trekt dit mensen over de streep om Zwolle aan te schaffen...!!

[Evert-Jan]

Alle lof naar Anton hoor !!
Ik heb alleen maar 2 plaatjes toegevoegd; dit zegt soms meet dan 1000 woorden.

[Leonard]

Wel vraag ik me af welke methode hauptwerk gebruikt voor het mono laden van een stereo sample. Doen ze dat met een downmixing techniek dus het mixen van het linker en het rechter kanaal, of wort alleen het kanaal van de sample geladen dat correspondeert met het kanaal van de audiogroep?

[Gerrit]

Ik geloof dat ik het nu begrijp. Bedankt Anton en Evert-Jan!

Om te controleren of ik het echt begrepen heb, zal ik een poging wagen om de vraag van Leonard te beantwoorden: omdat 1 kanaal leeg is, levert het downmixen als resultaat exact hetzelfde signaal op als de inhoud van het ene gevulde stereo-kanaal.

Ik zie het zo voor me: 1 + 0 is nog steeds 1. Bij een gewoon (dubbel gevuld) stereosignaal zou het geweest zijn: 1 + 1 = 2, dus dan zou je na het downmixen een ander signaal gekregen hebben. Is dit duidelijk? (En Anton en Evert-Jan: klopt dit?)