Home News Forum Kijk/Luister Sample Sets Vergelijk Benodigdheden Foto's Links Downloads Over ons

 

1772 Hinsz orgel Dorpskerk Midwolda (33/II+P)

Toon actieve onderwerpen


Avatar gebruiker

Berichten: 203

Geregistreerd: 08 feb 2011 10:43

Woonplaats: Wapenveld

Bericht 31 okt 2017 12:47

1772 Hinsz orgel Dorpskerk Midwolda (33/II+P)

Nieuwe sampleset in aantocht van Hinsz-orgel Midwolda!
Op C.B. opname Aarnoud.
Met vriendelijke groet,

Jaap Patijn

Berichten: 682

Geregistreerd: 04 jan 2013 15:20

Bericht 31 okt 2017 13:44

Re: nieuwe sampleset SP

Verrassing zeg!

Berichten: 849

Geregistreerd: 01 dec 2011 12:35

Woonplaats: Barneveld

Bericht 31 okt 2017 16:04

Re: nieuwe sampleset SP

Geweldig! Heerlijk Hollands!
Eindelijk een prachtig alternatief/upgrade voor Pekela.
Wie op kunstof kan spelen, doet het ook graag eens op hout.

Jan

Berichten: 559

Geregistreerd: 21 feb 2011 00:16

Bericht 31 okt 2017 16:55

Re: nieuwe sampleset SP

Mooi orgel, in het voorjaar nog op gespeeld tijdens orgeldag NoordNederland.
Volgens de vaste bespeler die registreerde is het orgel bijna geheel in originele staat gebleven.
Avatar gebruiker

Berichten: 119

Geregistreerd: 01 jan 2015 22:51

Woonplaats: Arnemuiden

Bericht 31 okt 2017 18:42

Re: nieuwe sampleset SP

Ik vind de opname op cb echt niet mooi. Het orgel klinkt op de filmpjes op youtube echt een stuk beter

Berichten: 116

Geregistreerd: 12 dec 2012 17:54

Woonplaats: Belgrado

Bericht 01 nov 2017 07:37

Re: nieuwe sampleset SP

anco.marijs schreef:Ik vind de opname op cb echt niet mooi. Het orgel klinkt op de filmpjes op youtube echt een stuk beter


Het probleem ligt hopelijk in de keuze van een Jan Zwart stuk dat m.i. geheel niet past op dit orgel. Een heel ongepast stuk om een orgel mee te introduceren!

Ik heb een CD van Bach muziek door Stef Tuinstra gespeeld hetgeen een mildere indruk geeft.

Ik vraag ook af wat SP doet met zijn opnames want Zutphen klinkt anders dan het echte orgel, en Bergen op Zoom kan gewoonweg een mislukkeling genoemd worden. Knoeit hij teveel aan de samples of probeert hij werkelijk zo authentiek als mogelijk te werk te gaan? Dat is de miljoen dollar vraag.

Kan het niet behelpen dat ik grote vraagtekens zet bij SP's huidig werk.

Al dat gedoe met 6 microfoons heeft volgens mij de authentieke klank vervreemd en wij hebben toch ook geen 6 oren?
Avatar gebruiker

Berichten: 119

Geregistreerd: 01 jan 2015 22:51

Woonplaats: Arnemuiden

Bericht 01 nov 2017 09:02

Re: nieuwe sampleset SP

Klopt, de muziek past inderdaad niet bij het orgel. Toch heb ik het idee dat, buitenom de gespeelde muziek, het orgel toch anders klinkt..
Maar laten we gewoon wat hoop hebben.. Misschien komt het gewoon goed, en hebben we er een leuk orgel bij.

Bergen op Zoom spreekt me totaal niet aan, dus daar heb ik helemaal niets van beluisterd. Zutphen heb ik niet vergeleken met andere opnamen omdat ik die op demo's wel mooi vind.
Maar dit orgel uit Midwolda klinkt op de opname op CB ronduit lelijk..

(overigens kun je niet echt een vergelijking maken tussen 6 microfoons en 6 oren, maar dat is een andere discussie)

Berichten: 682

Geregistreerd: 04 jan 2013 15:20

Bericht 01 nov 2017 11:42

Re: nieuwe sampleset SP

Geen eenvoudige vraag! Maar waarom zou je meer vertrouwen op het realisme van een CD-opname dan van een Hauptwerkopname? De opnamespecialist kan toch de scherpe kantjes er af geslepen hebben, zodat het wel fraai klinkt, maar niet zoals in het echt?

Wat te denken van de opnamepositie(s)? Wat we geweldig vinden om te luisteren (dominante akoestiek) is minder prettig om te spelen. Want bij het spelen willen we de aanspraak van iedere pijp in detail horen, anders missen we het gevoel van contact met het orgel. Maar dan moet er wel dichter bij het orgel opgenomen worden en dat gaat dan weer ten koste van de mildheid en de menging van de klank. Dus dan gaat het ook andersom gelden: wat geweldig is om te spelen is misschien wat minder prettig luisteren.

Een samplesetmaker kan ook verkeerde keuzes maken. Dat hebben we gezien bij Zutphen, waar Jiri ging sleutelen aan de brightness omdat hij bang was dat het te schel klonk, maar dat resulteerde in een "waas" over het orgel. Gelukkig heeft hij dat verminderd in een update.

Maar een heel belangrijke factor is dat Hauptwerk nog niet uitverbeterd is. Zoals Adri op het Engelstalige forum opmerkte, valt er echt nog winst te halen mbt het windmodel. Maar die winst zal pas verzilverd kunnen worden als er veel krachtiger processors komen en nieuwe opnametechnieken (per-pipe impulse response)
Avatar gebruiker

Berichten: 119

Geregistreerd: 01 jan 2015 22:51

Woonplaats: Arnemuiden

Bericht 01 nov 2017 11:50

Re: nieuwe sampleset SP

Jos, je hebt gelijk. 2 opnamen vergelijken is ook niet helemaal waarheidsgetrouw. Maar ik kan me niet voorstellen dat een orgelbouwer, en zeker Hinsz, een orgel maakt wat zo ontzettend lelijk klinkt als de opname op CB. ;)

Maar inderdaad, er spelen bij het opnemen van muziek/geluid heel veel factoren mee die bepalen hoe iets klinkt.
Avatar gebruiker

Berichten: 1263

Geregistreerd: 22 feb 2011 21:29

Woonplaats: Den Haag

Bericht 01 nov 2017 11:56

Re: nieuwe sampleset SP

adri schreef:
Al dat gedoe met 6 microfoons heeft volgens mij de authentieke klank vervreemd en wij hebben toch ook geen 6 oren?


Hoi Adri

Dat was ook mijn reden waarom ik reageerde op jouw brief aan de sample set producers op het Hauptwerk forum.
Ik heb altijd ervaren dat het mixen van 2 perspectieven wat vervlakking geeft van het geluid.
Micro details verminderen of gaan verloren en ik vraag mij dus af of de perceptie m.b.t. de wind voorziening die jij mist niet grotendeels veroorzaakt wordt door deze nieuwe 6 kanaals gadget.
De crux zit hem volgens mij in het plaatsen van de rear perspective mic. Deze moet niet verder weg staan dan vroeger de positie was bij 4 kanaals opnamen. Als je dan voor het rear perspectief kiest dan heb je in ieder geval de beschikking over een originele 4 kanaals setup. Ik heb dit weleens aan Jiri gevraagd en zijn antwoord was wel dat de rear perspective mic. ongeveer op de plaats van de oude 4 kanaals positie staan.
Toch ervaar ik zelf dat de rear positie waziger klinkt op de een of andere manier dan in originele 4 kanaals sets.
Gunstige uitzonderingen zijn het transept orgel en ook Leusden. Ik speel met deze sets wel maar dan alleen de rear pos. en daar zit wel genoeg detail in.
Misschien zit het probleem dan toch in hoge produktie c.q. denoising??

Groet Jan

Berichten: 682

Geregistreerd: 04 jan 2013 15:20

Bericht 01 nov 2017 12:55

Re: nieuwe sampleset SP

Ik heb de opname nog eens nauwkeurig beluisterd. Het geeft de indruk dat je niet midden in de kerkruimte zit, maar heel dicht bij het orgel. Op sommige momenten lijkt het zelfs alsof je op de orgelbank, alsof er een houten paneel zit tussen jou en de pijpen. Ik vermoed dus dat we in de opname hoofdzakelijk de directe samples horen. Misschien is er, net als toen bij Zutphen, ook wat met de helderheid van de klank gesleuteld. Dat is het enige wat ik kan bedenken ten nadele van het realisme komt.

Dat er geen perfecte match is tussen een 18e eeuws orgel en een 20e eeuws muziekstuk moeten we natuurlijk niet meerekenen.

Berichten: 116

Geregistreerd: 12 dec 2012 17:54

Woonplaats: Belgrado

Bericht 01 nov 2017 14:22

Re: nieuwe sampleset SP

"Niet meerekenen"?

Berichten: 2742

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 01 nov 2017 14:38

Re: nieuwe sampleset SP

Adri schreef:
Al dat gedoe met 6 microfoons heeft volgens mij de authentieke klank vervreemd en wij hebben toch ook geen 6 oren?



ha Adri,

wij hebben inderdaad geen 6 oren , maar het blijft gewoon stereo, anders zouden we met surround ook al in de knoei komen ;)

maar wat ik minder van 6-kanaals vind is het fase gerommel wat je hoort, je krijgt het haast niet passend.

ik zelf benader 6-kanaals meestal op de volgende wijze

Direct in het front, en Diffuus als rear (meer geschikt voor studie)

Diffuus in het front en Rear als Rear (meer geschikt om een cd te stoken, of meer luisteraar in de kerk)

Berichten: 682

Geregistreerd: 04 jan 2013 15:20

Bericht 01 nov 2017 15:14

Re: nieuwe sampleset SP

adri schreef:"Niet meerekenen"?

In de zin van: "ik vind dit een slecht orgel/sample set omdat mijn favoriete muziekstukken er niet goed op klinken".
Avatar gebruiker

Berichten: 1263

Geregistreerd: 22 feb 2011 21:29

Woonplaats: Den Haag

Bericht 01 nov 2017 16:41

Re: nieuwe sampleset SP

Soms gebruik ik ook weleens alleen de direct samples en voeg er wat galm d.m.v. sir2 aan toe.
Klinkt vaak heel overtuigend! Maar het zou eigenlijk niet nodig moeten zijn.

gr Jan

Berichten: 150

Geregistreerd: 14 jan 2013 21:32

Bericht 01 nov 2017 21:17

Re: nieuwe sampleset SP

Loosman schreef:Soms gebruik ik ook weleens alleen de direct samples en voeg er wat galm d.m.v. sir2 aan toe.
Klinkt vaak heel overtuigend! Maar het zou eigenlijk niet nodig moeten zijn.

gr Jan


Ik gebruikt tegenwoordig alleen nog maar SIR2 waarbij ik de front of middle sample gebruikt met een klein beetje van het rear sample, bevalt me prima.

Het blijkt ook weer dat de samples dusdanig subjectief worden bewerkt. Zelf heb ik bewust een keer een concert meegemaakt waar ik een sample set van heb, daarbij viel op dat de galm uitloop echt anders is dan van het sample set.

Zachte registratie kwamen goed overeen, plenum en volle werk niet echt.

Berichten: 682

Geregistreerd: 04 jan 2013 15:20

Bericht 01 nov 2017 22:45

Re: nieuwe sampleset SP

Een volgende opname is inmiddels beschikbaar: http://www.contrebombarde.com/concerthall/music/27730

Berichten: 2742

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 01 nov 2017 22:50

Re: nieuwe sampleset SP

je kan nooit 1op1 een vergelijk trekken tussen een sampleset en live beleving van het zelfde orgel
omdat er nu eenmaal zaken wezenlijk anders zijn.

in een kerk heb je grofweg 2 keuzes:
1. je bent organist
2. je bent luisteraar

beide partijen ervaren een totaal verschillend klankbeeld.

in een sampleset worden deze 2 werelden een beetje bij elkaar gemixt
daarbij komt nog dat het galmdomein zoals wij die als luisteraar ervaren in de kerk, in het geheel niet het perspectief is van de rear microfoon.
wij zitten als luisteraar met onze oren op ongeveer 1400mm boven de vloer waar wij al veel reflecties waarnemen.

de rear masten staan op een veel hoger niveau waar de galm anders klinkt.

een sampleset bljft inderdaad altijd subjectief, smaakgebonden
de 6-kanaals opname's is echt politiek bedrijven, iedereen iets, maar het komt het totaal niet ten goede.

als ik naar het hoofdorgel van de laurenskerk luister(even de smaak van het orgel erbuiten laten) dan vind ik de 4-kanaals de beste methode
je hebt een goed totaalbeeld, de sfeer van het Laurensorgel incl. akoestiek is heel herkenbaar.
zonder dat het echt ten koste gaat van details, het orgel klinkt niet afstandelijk of wollig.

ik persoonlijk hoop dat Jiri ooit weer die koers inslaat.
Avatar gebruiker

Berichten: 74

Geregistreerd: 03 maart 2011 01:05

Woonplaats: Haaksbergen

Bericht 01 nov 2017 22:55

Re: nieuwe sampleset SP

Loosman schreef:Al dat gedoe met 6 microfoons heeft volgens mij de authentieke klank vervreemd en wij hebben toch ook geen 6 oren?

Dat is juist. Opnemen met 6 microfoons voegt bijna niets toe. Als je het toch doet, moeten de afstanden tussen front - rear en diffuse microfoons moet in goede verhouding zijn. Vaak is dat 5-10-20 meter van het orgel af (afhankelijk van de grootte van de kerk). De diffuse positie is alleen van belang om de lage tonen reflecties achterin de kerk op te vangen, het zou niet mogen dienen om nog meer akoestiek toe te voegen.

Loosman schreef:De crux zit hem volgens mij in het plaatsen van de rear perspective mic. Deze moet niet verder weg staan dan vroeger de positie was bij 4 kanaals opnamen. Als je dan voor het rear perspectief kiest dan heb je in ieder geval de beschikking over een originele 4 kanaals setup. Ik heb dit weleens aan Jiri gevraagd en zijn antwoord was wel dat de rear perspective mic. ongeveer op de plaats van de oude 4 kanaals positie staan.

Ook dat is juist. Wat echter wel meespeelt met deze rear perspective is dat de samples daarvan in absolute tijdsverhouding moeten staan ten opzichte van het front. Erg belangrijk, en dat geldt ook voor de microfoons nog verder weg. Kloppen de 'tijden' niet dan klinkt het geheel waziger en minder herkenbaar. Er is niets mis met de 'oude' 4-kanaals setting. Als de microfoons goed zijn geplaatst en daarna goed gemixt en dito nabewerkt is er niets aan de hand.

Denoising en filtering kunnen het geluid maken en breken. Ik heb zelf het gevoel dat SP teveel produceert in korte tijd en daarbij op locatie minder tijd neemt om de juiste microfoonposities te bepalen. Overigens is het technisch gezien ook mogelijk om bij de opname iets meer akoestiek in de frontsamples (ook dichtbij het orgel) op te nemen door andere microfoontechnieken -of microfoonkarakteristieken te kiezen. Zelf geeft ik daar de voorkeur aan boven een geheel droge sample.

Berichten: 430

Geregistreerd: 21 nov 2012 15:32

Bericht 01 nov 2017 23:09

Re: nieuwe sampleset SP

Jan Wim schreef:je kan nooit 1op1 een vergelijk trekken tussen een sampleset en live beleving van het zelfde orgel
omdat er nu eenmaal zaken wezenlijk anders zijn.

in een kerk heb je grofweg 2 keuzes:
1. je bent organist
2. je bent luisteraar

beide partijen ervaren een totaal verschillend klankbeeld.

in een sampleset worden deze 2 werelden een beetje bij elkaar gemixt
daarbij komt nog dat het galmdomein zoals wij die als luisteraar ervaren in de kerk, in het geheel niet het perspectief is van de rear microfoon.
wij zitten als luisteraar met onze oren op ongeveer 1400mm boven de vloer waar wij al veel reflecties waarnemen.

de rear masten staan op een veel hoger niveau waar de galm anders klinkt.

een sampleset bljft inderdaad altijd subjectief, smaakgebonden
de 6-kanaals opname's is echt politiek bedrijven, iedereen iets, maar het komt het totaal niet ten goede.

als ik naar het hoofdorgel van de laurenskerk luister(even de smaak van het orgel erbuiten laten) dan vind ik de 4-kanaals de beste methode
je hebt een goed totaalbeeld, de sfeer van het Laurensorgel incl. akoestiek is heel herkenbaar.
zonder dat het echt ten koste gaat van details, het orgel klinkt niet afstandelijk of wollig.

ik persoonlijk hoop dat Jiri ooit weer die koers inslaat.


Helemaal mee eens. Al kom ik denk ik op een oor luisterpositie van 1489mm :lol: :lol:

Berichten: 682

Geregistreerd: 04 jan 2013 15:20

Bericht 01 nov 2017 23:19

Re: nieuwe sampleset SP

Tussendoor: voor de meelezers vind ik dat we de zaken wel even in perspectief moeten zetten, want wij Nederlanders kunnen soms zo eenzijdig kritisch zijn.

Sonus Paradisi behoort tot de top van de samplesetproducenten. Vergelijk je met bijvoorbeeld Inspired Acoustics of Pipeloops, dan zit SP echt een niveau hoger.

Maar we gaan natuurlijk voor perfectie. Ik denk dat deze discussie voortkomt uit de gedachte dat SP heel goed in staat is om "perfectie" te bereiken. Als je dan het gevoel krijgt dat de laatste resultaten net niet perfect zijn, dan ga je vragen stellen.

Nadeel is dat een slechte samplesetmaker soms minder kritiek of zelfs meer waardering krijgt dan een goede.

Berichten: 2742

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 01 nov 2017 23:35

Re: nieuwe sampleset SP

Fokko schreef:
Jan Wim schreef:je kan nooit 1op1 een vergelijk trekken tussen een sampleset en live beleving van het zelfde orgel
omdat er nu eenmaal zaken wezenlijk anders zijn.

in een kerk heb je grofweg 2 keuzes:
1. je bent organist
2. je bent luisteraar

beide partijen ervaren een totaal verschillend klankbeeld.

in een sampleset worden deze 2 werelden een beetje bij elkaar gemixt
daarbij komt nog dat het galmdomein zoals wij die als luisteraar ervaren in de kerk, in het geheel niet het perspectief is van de rear microfoon.
wij zitten als luisteraar met onze oren op ongeveer 1400mm boven de vloer waar wij al veel reflecties waarnemen.

de rear masten staan op een veel hoger niveau waar de galm anders klinkt.

een sampleset bljft inderdaad altijd subjectief, smaakgebonden
de 6-kanaals opname's is echt politiek bedrijven, iedereen iets, maar het komt het totaal niet ten goede.

als ik naar het hoofdorgel van de laurenskerk luister(even de smaak van het orgel erbuiten laten) dan vind ik de 4-kanaals de beste methode
je hebt een goed totaalbeeld, de sfeer van het Laurensorgel incl. akoestiek is heel herkenbaar.
zonder dat het echt ten koste gaat van details, het orgel klinkt niet afstandelijk of wollig.

ik persoonlijk hoop dat Jiri ooit weer die koers inslaat.


Helemaal mee eens. Al kom ik denk ik op een oor luisterpositie van 1489mm :lol: :lol:


ja,ja, ik weet dat ik niet de langste van de klas ben :lol: :lol: :lol: :lol:
Avatar gebruiker

Berichten: 312

Geregistreerd: 05 aug 2011 16:03

Woonplaats: Kampen

Bericht 02 nov 2017 09:28

Re: nieuwe sampleset SP

Kan het niet behelpen dat ik grote vraagtekens zet bij SP's huidig werk.


Wat een zucht van herkenning gaat er door mee heen.

Met name vanaf Zutphen vind ik de kwaliteit van Sonus Paradisi met sprongen teruglopen.
Als ik Zutphen, Bergen op Zoom of nu ook de eerste demo's van Midwolda hoor dan heb ik haast het idee dat we jaren teruggaan in geluidskwaliteit. In de verste verte zijn de sets geen getrouwe weergave meer van de originele orgelklank, ook de akoestiek lijkt vaak niet te kloppen.

Waardoor het komt is me een raadsel, bijv. het transeptorgel en Goerlitz zijn toch ook zeskanaals sets? Die vind ik veel beter gelukt.

Is het niet eerder iets procesmatigs? De snelheid waarmee bij SP de sets de deur uitvliegen is enorm hoog, te hoog misschien? Zeker als je bijv. vergelijkt met een Organ Art Media of Voxus, dan is de tijd die wordt genomen (of lijkt te worden genomen) voor de productie van een set veel korter. Te kort?

Los van deze discussie:
Eindelijk een prachtig alternatief/upgrade voor Pekela.

Een goed gesampelde set van Midwolda lijkt me geen alternatief voor Pekela (Van Oeckelen, totaal andere klankwereld), eerder voor Leens.
Maar als ik de demo's van Midwolda zo hoor... Wordt dit hem voor mij niet...
Maar het is nog maar een demo. Who knows...

Berichten: 682

Geregistreerd: 04 jan 2013 15:20

Bericht 02 nov 2017 10:11

Re: nieuwe sampleset SP

Maar beste mensen, wát is er dan precies mis? Niemand die het concreet benoemd, alleen maar ongefundeerde afkeurende woorden.

Ik heb gisteren proberen te benoemen wat ik precies hoor als ik het stuk van Zwart beluister: dat het klinkt alsof ik heel erg dicht bij de pijpen zit, en op sommige momenten alsof er iets van een houten schot tussen zit.

Met het stuk van Mozart is m.i. helemaal niets mis: gewoon alsof je in de kerkruimte zit, dichtbij het orgel, met alle details prima hoorbaar, inclusief de verschillen tussen de werken en de positie van de pijpen.

Het stuk van Buxtehude zou met dezelfde instelling opgenomen zijn (64/64), maar voor mijn gevoel zit je iets dichter op de pijpen. Misschien komt dat omdat het wat luider is opgenomen. Ook hier is met de klank niks mis.

Ben ik nu zo'n slechte luisteraar dat ik niet begrijp waar al die afkeuring vandaan komt?

Berichten: 2742

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 02 nov 2017 11:13

Re: nieuwe sampleset SP

@Jos, ik ben het met je eens , een set afkeuren op basis van een CB fragment gaat mij ook te ver.laten we Midwolda een eerlijke kans geven, waarbij er naderhand gerust positieve kritiek geuit mag worden.

Wel bespeur ik de laatste tijd zoals Jaco al omschreef een verandering in de sets van SP


Waar voorheen meer het totaal plaatje klopte qua sfeer / karakter in verhouding tot detail .
Vind ik wel dat dit ongeveer vanaf Zutphen minder geworden is.
het is moeilijk om er een naam aan te hangen, de opnames zijn op zich nog wel inorde, maar het totaal plaatje loopt niet lekker.

Maar goed wij kennen de opname omstandigheden niet, evenmin weten wij de mate van bewerking die nodig is om een set speelbaar te maken.

Voor als nog heet ik Midwolda van harte welkom ;)
Volgende

Keer terug naar Hauptwerk samplesets

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast




Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by ST Software for PTF. phpBB.nl Vertaling

 

Copyright (c) 2008 PCorgan.com. All rights reserved. Mail: info@PCorgan.com