Home News Forum Kijk/Luister Sample Sets Vergelijk Benodigdheden Foto's Links Downloads Over ons

 

1772 Hinsz orgel Dorpskerk Midwolda (33/II+P)

Toon actieve onderwerpen


Berichten: 4657

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 08 jan 2019 13:31

Re: 1772 Hinsz orgel Dorpskerk Midwolda (33/II+P)

laten we nog eens technisch inzoomen

ik heb opnieuw prestant 8v lage C toets 36 wave bestandje genomen.
c 36 fase.jpg


in deze opname is zowel links als rechts volkomen in balans, zelfs de fase loopt goed, terwijl dit toch een direct sample is klinkt deze pijp gewoon 100% stereo
dus geen c/cis sprong.
nu is dit de laagste C pijp dus van de 8voet ook qua formaat het grootst, er van uitgaande dat de prestant in het front staat? zou het in theorie om deze pijp moeten gaan, zie rode pijl

front orgel pijl.jpg


dat verklaard waarom deze pijp in de set ook 100% stereo klinkt, tot zover oke……………………

maar die zelfde middentoren heeft nog 6 andere pijpen die in theorie net zo stereo zouden moeten klinken
echter de rest van het complete register is in HW opgedeeld c/cis

en springt om en om van links naar rechts

de vraag is waarom klinkt er van het hele register 1 pijp stereo, en de rest c/cis??


2e wat opvalt:
ik heb nu van de zelfde prestant C het difuus wave je erbij gezet, op zich is de stereo balans nog steeds in orde.
maar je ziet dat de pijp aanspreekt in het linker kanaal en dan vervolgens helemaal weg zakt tot onhoorbaar, terwijl het rechter kanaal redelijk stabiel blijft.
inzakken geluid.jpg


kan me haast niet voorstellen dat dit puur door reflectie/fase demping veroorzaakt wordt in de kerkzaal, want na de rode cirkel komt het geluid weer op

dus zet je dan bv. de difuus sample tegen de direct sample af die qua volume iets harder is, dan kan het gerust zo zijn dat voor je beleving/gehoor de difuus pas goed gaat klinken na het inzakken.
dan ben je al snel enkele msec later. Zou dit eventueel een oorzaak van het wat trager aanspreken in de beleving kunnen zijn??
Je hebt geen permissies om de bijlage(n)) in dit bericht te zien.
Laatst bijgewerkt door Jan Wim op 08 jan 2019 13:47, in totaal 1 keer bewerkt.
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.

lub

Avatar gebruiker

Berichten: 227

Geregistreerd: 09 feb 2011 18:12

Woonplaats: Urk

Bericht 08 jan 2019 13:46

Re: 1772 Hinsz orgel Dorpskerk Midwolda (33/II+P)

Zeer interessant Jan Wim, ga zo door en dan komt er misschien een oplossing !
Bedankt voor al je tijd en energie die je er in steekt.

Berichten: 4657

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 25 maart 2019 07:07

Re: 1772 Hinsz orgel Dorpskerk Midwolda (33/II+P)

zijn er "restanten" van de kerkklok hoorbaar of wordt dit fenomeen veroorzaakt door lucht oscillatie in de pijp?

luister bij de Baarpijp 8v (Direct kanaal, tremulant) in het groot octaaf D/Dis/E
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.

Berichten: 196

Geregistreerd: 19 maart 2016 17:57

Woonplaats: Spijkenisse

Bericht 02 jul 2020 08:18

Re: 1772 Hinsz orgel Dorpskerk Midwolda (33/II+P)

Ik speel deze Midwolda 6 kanaals sampleset in een stereo opstelling, en na lang experimenteren heb ik de rear samples er uit gehaald.
Front en Rear samen gaf een onnatuurlijk effect.
Ik kan het niet anders omschrijven als een wah-wah effect, niet heel opvallend, maar ik hoorde het wel.
Misschien is dat fase verschil?
Als ik Front of Rear apart gebruikte hoorde ik dat niet.
Ik dacht als ik Rear er uit haal dan mis ik iets, maar dat is niet zo.
Met HW5 reverb engine voeg ik iets nagalm toe.

Bij de Kiedrich sampleset ook 6 kanaals kan ik wel front en rear naar smaak mengen zonder dat er iets onnatuurlijks klinkt.

Overigens ben ik wel heel tevreden over de sampleset.

Berichten: 71

Geregistreerd: 07 maart 2018 17:33

Bericht 19 aug 2020 11:31

Re: 1772 Hinsz orgel Dorpskerk Midwolda (33/II+P)

Fransvdl schreef:Ik speel deze Midwolda 6 kanaals sampleset in een stereo opstelling, en na lang experimenteren heb ik de rear samples er uit gehaald.
Front en Rear samen gaf een onnatuurlijk effect.
Ik kan het niet anders omschrijven als een wah-wah effect, niet heel opvallend, maar ik hoorde het wel.
Misschien is dat fase verschil?
Overigens ben ik wel heel tevreden over de sampleset.


Dat wijst op interferentie. Een mogelijke oorzaak kan zijn dat de "random detuning" aan staat. Hauptwerk (althans HW-IV) ziet de rear samples en de front samples als afzonderlijke orgelpijpen en ontstemd ze niet synchroon, dus de front-pijpen en de rear-“pijpen” krijgen een verschillende ontstemming. Als deze functie aan staat kan dat bij surround samplesets tot lelijke vervorming lijden (en een ontstemde organist :x ).
Ik meen dat de "random detuning" in HW uitgeschakeld is als je de originele stemming gebruikt. De samplesetmaker kan de "random detuning" functie via de Odf ook op 0 zetten zodat die de facto niet meer werkt. Mogelijk is dat bij deze sample-set niet gedaan.
Je kunt dit ook zelf doen via: Organ Preferences >> Audio Engine >> Random Tuning Pipe Adjustment: 100% >> 0%.

Berichten: 196

Geregistreerd: 19 maart 2016 17:57

Woonplaats: Spijkenisse

Bericht 20 aug 2020 08:12

Re: 1772 Hinsz orgel Dorpskerk Midwolda (33/II+P)

Bedankt voor je antwoord Bas.
Ik heb HW5 en gebruik het orgel in de originele stemming, maar ik zal eens wat experimenteren met de random detuning op 0%.

Berichten: 71

Geregistreerd: 07 maart 2018 17:33

Bericht 21 aug 2020 14:27

Re: 1772 Hinsz orgel Dorpskerk Midwolda (33/II+P)

Evert-Jan schreef:Jan Wim

Ik heb een paar WAV files van Zutphen demo bekeken en ook daar heb je het.

Die fase-ongelijkheid heb je bij elke stereo opname. Microfoons staan AB (dus iets naar buiten gericht) of ORTF of parallel aan elkaar maar dan ook op afstand van elkaar. Geluid komt uit het orgel en via allerlei reflecties in de kerk bereikt deze uiteindelijk de beide microfoons. De weg naar de microfoons is dus verschillend en dat zie je in de audio-editor van die WAV file opname.
Dat heb je ook bij CD opnames van orgels.

Wil je geen fase-ongelijkheid hebben, dan moet je mono opnemen of een stereo opname in een hele grote hal (minder reflecties).
De kerk is Doesburg is veel groter dan die in Midwolda, dus bij de laatste meer reflecties.

Ik heb de discussie over dit onderwerp vorig jaar globaal gevolgd. Door de recente bijdrage van Fransvdl viel mijn aandacht er weer op en heb ik e.e.a. nog eens teruggelezen. Daarbij werd ik getriggerd door het aangehaalde citaat, om daar alsnog op te reageren.

De faseongelijkheid die je in de betreffende samples ziet is ongetwijfeld terug te voeren tot de gebruikte opnametechniek. Voor de Suchy-samples wordt geen aanduiding van de microfoonopstelling gegeven maar denkelijk zijn twee microfoons op vrij korte afstand van het orgel geplaatst en relatief ver uit elkaar. Dat laatste moet dan overigens ook om “phase-cancelling” (waarbij een groot deel van het geluid wegvalt) te voorkomen. Maar dit kan toch al gauw tot flinke faseverschuivingen leiden tussen links en rechts voor geluidsbronnen die maar heel weinig uit het midden staan.
(Bijvoorbeeld: Als de afstand van een geluidsbron tot de ene microfoon ca. 33 cm groter is dan naar de andere bereikt het geluid de microfoons met een tijdverschil van 1 msec. Bij een frequentie van 144Hz (Trillingstijd=6,9 msec) geeft dat een fasehoekverschuiving van ca. 52 graden)

Waar ik met name op wil reageren is echter de stelling van Evert-Jan dat je fase-ongelijkheid hebt bij elke stereo-opname. Dat is namelijk niet juist. En het is ook niet zo dat fase-ongelijkheid alleen is te voorkomen door in mono op te nemen of door (de verschillen te maskeren met) veel reflecties in een grote hal.

Om een stereo-opname te maken zonder faseverschuivingen moet je een microfoonopstelling kiezen die 100% “mono-compatibel” is. Dat kan op verschillende manieren: “Blumlein”(naar de uitvinder van stereo), XY en Mid/Side. Het stereoeffect berust hierbij alleen op verschillen in geluidsintensiteit tussen links en rechts. De sample-set van het kabinetorgel dat in Bennekom staat heb ik zo opgenomen (met XY techniek). Als je wilt verifiëren dat fase-ongelijkheid daarbij niet aan de orde is kan je deze sample-set gratis downloaden http://home.kpn.nl/legro/ (Homepage bij KPN is vervallen en website is verhuisd naar https://legro.free.nf).
Blumlein, XY-opnamen en Mid-side kunnen softwarematig in elkaar worden omgerekend en voor reproductie bewerkt worden naar breedte (tot mono toe) en diepte als het ware als een zoomlens. Samples die met alleen intensiteit-stereo zijn opgenomen op verschillende afstanden van de bron kan je ook probleemloos mengen.

Microfoonopstellingen die niet alleen gebruik maken van intensiteitsverschillen maar ook van looptijd-verschillen (AB en ORTF) worden vaak gekozen omdat ze zo’n goed gedefinieerd ruimtelijk stereobeeld geven. Daarom zijn ze uitstekend geschikt voor radio en CD opnamen.
Om opnamen die vanuit verschillende posities zijn gemaakt met elkaar te mengen zijn ze mijns inziens echter minder geschikt, juist vanwege die goede - maar ook plaatsgebonden- definitie. De faseverschil-informatie, die nuttig is voor de reproductie van het geluid zoals dat klonk ter plaatse van de microfoons, conflicteert als je opnamen uit verschillende posities met elkaar gaat mengen.
Geluid verplaatst niet zo rechtlijnig als licht en ons gehoor is niet zo scherp als ons zicht, maar het blijft voor mij toch zoiets als als bij een ouderwetse diapresentatie met overvloeiers voor de overgang van de ene dia naar de volgende,waarbij je het beeld liever niet halverwege de overgang stilzet. Ik weet dat anderen menen dat dit wel kan (en het dus ook in sample-sets toepassen) en ik gun ieder zijn eigen mening daarover. Bij de ene opname is het misschien ook minder manifest dan bij de andere. Als je tevreden bent over het mengingsresultaat moet je dat dus vooral blijven. Maar als het geluid van de menging je minder bevalt, dan zou hier wel eens een oorzaak kunnen liggen.
Laatst bijgewerkt door BasKb op 09 nov 2023 16:06, in totaal 4 keer bewerkt.

Berichten: 71

Geregistreerd: 07 maart 2018 17:33

Bericht 03 okt 2020 19:21

Re: 1772 Hinsz orgel Dorpskerk Midwolda (33/II+P)

Hierbij een interessante nieuwe vst plugin die ik onlangs ontdekte waarmee je (te grote) fase ongelijkheid tussen linker en rechterkanaal kunt corrigeren en de correlatie verbeteren: https://www.kvraudio.com/product/arx-one-by-zone-sk.
Ik ben er al wat mee aan het experimenteren en ben er wel enthousiast over.

Bas
Vorige

Keer terug naar Hauptwerk samplesets

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 26 gasten




Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by ST Software for PTF. phpBB.nl Vertaling

 

Copyright (c) 2008 PCorgan.com. All rights reserved. Mail: info@PCorgan.com