Home News Forum Kijk/Luister Sample Sets Vergelijk Benodigdheden Foto's Links Downloads Over ons

 

"Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

Toon actieve onderwerpen


Avatar gebruiker

Berichten: 1758

Geregistreerd: 22 feb 2011 21:29

Woonplaats: Den Haag

Bericht 25 aug 2017 09:08

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

Hoi Anco

Ik denk dat je kan spreken over de persoonlijke voorkeur van deze intoneer meneer.
Maar zijn intonatie verhaal is wel degelijk bedoeld voor alle soorten sets dus ook de surround en wet sets.
Waarom neemt hij zo duidelijk afstand van roomcorrectie in het algemeen. Anders had hij wel gezegd pas nooit roomcorrectie toe bij dry sets.

Berichten: 4657

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 25 aug 2017 09:39

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

het gaat fout in deze discussie omdat er nog steeds in orgelpijpen gedacht wordt, maar die zijn er niet :lol: :lol:
of je nu in de pijp kruipt om iets op te nemen, droger dan droog, of dat je nu wel/geen akoestiek wil horen..... bla ,bla.....
al die variaties komen uit eindelijk in een wave bestand.

laat ik het geheel wat luchtiger maken

ik heb 2 voorwerpen
1.een orgelpijp die 25Hz weergeeft
2.en een speaker die ook 25Hz 'kan" weergeven

oftewel beide kunnen 25 trillingen per seconden weergeven
waarbij ze beiden evenveel lucht verplaatsen

-nu plaats ik een microfoon en record de orgelpijp, als het goed is krijg ik nagenoeg een gelijkwaardige digitale kopie van de orgelpijp.
-dat wordt vervolgens in een wave bestandje gepropt.
-dat wave bestandje heeft erg zwart-wit gezien alleen maar de taak om die 25 trillingen over te dragen aan de speaker.

wat moet ik aan die 25 trillingen gaan intoneren????????

je moet alleen zorgen dat die 25 trillingen zonder vervorming overkomen naar de speaker
zaak is dat de akoestische omgeving dit toelaat

maar ik heb geen orgelpijp, maar een speaker, ga nu eens aub. in dat kader denken. :(

wat gebeurd als mijn wave bestand nog steeds keurig die 25 trillingen aan een speaker doorgeeft die qua dynamiek/demping dit niet aankan???
dus feitelijk zou na die 25 trillingen de speaker direct moeten stilstaan, nu ik kan je verklappen zonder te meten dit gebeurd niet zonder hulp.
dus mijn wave bestandje zegt 25 slagen, en mijn speaker zegt, ..... ja dag....... zo snel kan ik niet afremmen ik maak er 25,9 slagen van................. de groeten :lol: :lol: :lol: :lol:


nu wat moet je in zo'n geval doen intoneren of corrigeren??,

toch maar de impulse gaan corrigeren??

kijk naar het voorbeeld
A= ongecorrigeerde respons
B= gecorrigeerde respons
impulse.jpg


hier een plaatje wat wellicht meer tot de verbeelding spreekt dan only tekst..... ;)


A= fase vervorming klinkt als......... dat je scherp probeert te zien door een troebele lens
het versmeerd frequenties
B= gevolg daarvan is dat het totale geluidsbeeld ook vervaagt de definitie / articulatie is verminkt
de group delay/timing is van slag
C= correctie van de impulse
Je hebt geen permissies om de bijlage(n)) in dit bericht te zien.
Laatst bijgewerkt door Jan Wim op 25 aug 2017 10:39, in totaal 1 keer bewerkt.
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.

Berichten: 1195

Geregistreerd: 04 jan 2013 15:20

Bericht 25 aug 2017 10:39

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

Leerzame discussie! Iedereen draagt goede punten aan, vind ik.

Alleen, ik geloof dat ik op dit moment niet helder heb waarover we het nog oneens zijn...

Terzijde, ik ben niet goed op de hoogte van de standpunten van mensen die buiten dit forum bepaalde dingen schrijven. Ik denk dat deze discussie soms gaat over dingen die niet op dit forum staan, maar als dat er niet duidelijk bij gezegd wordt, dan werkt dat misschien een beetje verwarrend. Meestal is het gelukkig wel duidelijk.
Avatar gebruiker

Berichten: 461

Geregistreerd: 01 jan 2015 22:51

Woonplaats: Zeeland

Bericht 25 aug 2017 11:17

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

josq schreef:Leerzame discussie! Iedereen draagt goede punten aan, vind ik.

Alleen, ik geloof dat ik op dit moment niet helder heb waarover we het nog oneens zijn...

Terzijde, ik ben niet goed op de hoogte van de standpunten van mensen die buiten dit forum bepaalde dingen schrijven. Ik denk dat deze discussie soms gaat over dingen die niet op dit forum staan, maar als dat er niet duidelijk bij gezegd wordt, dan werkt dat misschien een beetje verwarrend. Meestal is het gelukkig wel duidelijk.


Klopt, soms gaat het over dingen die niet op het forum staan. Er is een website waarop gesteld worst dat de enige manier om een sampleset goed te laten klinken is door deze handmatig te intoneren. Zelfs de mededeling dat men nooit een programma als Arc of Dirac mag gebruiken:

Maak nooit gebruik van correcties met een ARC of een DIRAC-systeem

Soms maakt iemand voor een Hauptwerkorgel gebruik van een Advanced Room Correction om de afwijkingen van de kamer te compenseren. De kamer wordt gemeten door een van laag naar hoog gaande toon te produceren en de weergave met een microfoon op te nemen. Door akoestische afwijkingen van de kamer worden niet alle tonen gelijkmatig weergegeven. De gemeten afwijking wordt tegengesteld naar de versterker gestuurd om zo een compensatie te bereiken.
Proportioneel verkleinen

De mensen die een ARC-systeem aanbevelen zien het als een gemakkelijke methode om de samples automatisch te intoneren. Maar een ARC heeft niets met intoneren te maken. Intoneren is nodig om het karakter van de toon hoorbaar te maken. Zelfs in goed opgenomen samples is het karakter van de pijptoon te zwak vastgelegd. Dat komt door het grote verschil tussen het volume in de kerk en de weergave ervan in huis. Het karakter is hoorbaar in de aanspraak van de pijp. Het is de articulatie, het belangrijkste deel van de klank.
Met het intoneren wordt de articulatie naar voren gehaald en dat kan uitsluitend met de Transient en Booster Equalizers. Foto's hiervan heb ik in mijn boeken opgenomen. Het zijn correcties van de samples en kunnen ongewijzigd op elk Hauptwerkorgel worden overgenomen. De huiselijke omgeving is hier niet van invloed. Waar reflecties of dempingen van de omgeving de klanken wel beïnvloeden kan dat wordt aangepast met de Brightness en de Amplitude regelschuiven.
Aan het beter weergeven van de articulatie en of de helderheid van de klanken verandert een ARC-systeem helemaal niets, het kan slechts het verloop van de Amplitudes vlakker maken. Een pijporgel heeft echter geen vlakke karakteristiek, dat is juist de charme van de pijpklanken. Het zijn allemaal aparte muziekinstrumenten die samenklinken als in een koor, waar ook niet 30 keer dezelfde stem is te horen. De klanken moeten wel harmoniëren, maar individuele verschillen blijven hoorbaar. Het creatieve oordeel van een mens is hier bepalend, een automaat kan dat niet. Door de samples te intoneren wordt de grote dynamiek van de kerk proportioneel verkleind naar de dynamische verschillen die een huiskamer kan verdragen.

Bij enkele organisten heb ik het ARC systeem verwijderd en toen de samples geïntoneerd. Het verschil was spectaculair, alsof een elektronisch orgel werd vervangen door een pijporgel. In een Duitse Universiteit is mijn werkwijze beproefd door wetenschappers en organisten. Zij bewezen dat mijn werkwijze de enige methode is om de samples als pijpklanken weer te geven.


Hierin ligt de basis van deze discussie Intoneren vs. Room correctie
Avatar gebruiker

Berichten: 1758

Geregistreerd: 22 feb 2011 21:29

Woonplaats: Den Haag

Bericht 25 aug 2017 13:45

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

Er is natuurlijk nog een groep Hauptwerkers in deze discussie die eigenlijk onderbelicht blijft.
Dat zijn de mensen die wel intoneren op eigen gehoor maar niet volgens de voorschriften van de intoneer site.

Als ik naar mijn eigen historie kijk dan ben ik zelf in de eerste plaats begonnen met intoneren om de hindelijke resonanties in het lage tonen bereik te corrigeren. Dat is toch hetgeen wat het eerste opvalt als je net met Hauptwerk begint. Ik deed dat toen veel te basic door met name de lage tonen per resonerende toon wat terug te schroeven. Nu zou ik dat anders doen door bij een verzwakte toon de brightness iets te boosten.
Toendertijd was ik daar avonden mee zoet ( vooral bij het Skinner orgel). Als ik dan dacht dat ik een egaal van laag tot hoog oplopend register had en dan ging spelen met meerdere registers dan had ik toch de ervaringen dat er ergens iets niet klopte en er toch nog wat resonanties overbleven. Waarschijnlijk toch door onderlinge beinvloeding of stapeling van bepaalde tonen.
Voor mijn gehoor was dat nooit volledig bevredigend.
De hoge tonen intoneren ben ik nooit aan toegekomen omdat dit voor mij al zo frustrerend was dat ik op zoek ben gegaan naar een andere oplossing namelijk Arc1 .Room correctie was voor mij in ieder geval een verademing.
Hoe pakken deze groep intoneerders het aan die niet volgens de site werken.
Wat corrigeren zij? Of is het ook alleen resonanties.

Gr Jan

Berichten: 4657

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 25 aug 2017 14:10

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

ik zelf ben nooit de weg van selfmade intoneren ingeslagen, omdat je dan direct de belangrijkste schakel overslaat

wat ik wel gedaan heb is, akoestisch filteren, maar in feite is dat ook een soort roomcorrectie achtige formule, waarbij je zeker goede resultaten boekt, je maakt dan eerst een soort impulse response van je omgeving,(dus je eigen akoestiek) en daarin ga je pas filteren
dus normaal is een speakerfilter ontworpen in een akoestisch neutrale omgeving, zou je die afstelling vervolgens in je eigen kamer gebruiken klopt het al niet.
dus wat deed ik, en pas ik soms nog toe.
je maakt een impulse response van je woonkamer, en ga dan opnieuw de crossovers, en fases goed zetten.
voordeel is dat je speaker wel klopt met de ruimte waar ze instaan.

het wordt moeilijker om een gemiddelde van verschillende meetpunten hier uit te destilleren,
maar goed het zorgt er ook voor dat alle hinderlijke resonanties verdwijnen, en dat de impulse response klopt.

met filter/ontwerp kennis kan je wel een akoestisch neutrale speaker bouwen. wat altijd beter klinkt dan een speaker uit de doos halen en spelen.
en je hebt ook geen hinderlijke resonanties. zonder dat je ook maar toetsje voiced

maar met de kennis van nu......... waarom zelf moeilijk doen als software dit van je over kan nemen............ ;)

beetje zoals formules zelf uitschrijven op a4, terwijl de calculator/ of software dit binnen een sec. klaart :)
maar goed juist door dat pionierswerk snap je uit eindelijk wel hoe en waarom van iets...
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.
Avatar gebruiker

Berichten: 1820

Geregistreerd: 01 dec 2011 12:35

Woonplaats: Barneveld

Bericht 25 aug 2017 14:34

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

Aha, dat is dus de truc: Eerst een IR van je woonkamer maken... Kan dat ook met REW? (zonder pistoolschot)
Het mooiste orgel maak je zelf.

Berichten: 4657

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 25 aug 2017 15:02

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

hahaha Jaap, nee het is zeker niet de Truc
je kan dat heel goed doen met REW geen enkel probleem, probeer het maar eens, het resultaat zal je verassen.
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.

Berichten: 4657

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 29 aug 2017 16:41

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

Jan, kan je in Dirac ook bekijken/aflezen wat voor correctie er plaats vind in het tijdsdomein, als je 4 kanalen meet
dus wat er onderling aan delay is.

want ik neem aan dat dit tijdens de 1e sweetspot meting gedaan wordt?


gr

JW
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.
Avatar gebruiker

Berichten: 1758

Geregistreerd: 22 feb 2011 21:29

Woonplaats: Den Haag

Bericht 29 aug 2017 17:02

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

Dat zie je als je de vst ui opent in Reaper en de filter inlaad, daar kan je de vertragingen en ondelinge volume correcties aflezen.

Gr Jan

Berichten: 4657

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 29 aug 2017 17:47

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

ha dat klopt akelig precies

ik heb zelf de Delay gemeten kwam op front vertraging uit van 3,087msec

Dirac geeft 3,09msec aan

bewijst wel dat dirac niet zomaar iets doet ;)
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.
Avatar gebruiker

Berichten: 1758

Geregistreerd: 22 feb 2011 21:29

Woonplaats: Den Haag

Bericht 15 sep 2017 11:25

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

Hey Jan Wim

Heb je dirac verder nog draaiend gekregen?

Groet Jan

Berichten: 4657

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 15 sep 2017 12:01

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

ja het werkt in reaper :)
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.
Avatar gebruiker

Berichten: 1758

Geregistreerd: 22 feb 2011 21:29

Woonplaats: Den Haag

Bericht 18 sep 2017 22:24

Re: "Intoneren en Hauptwerk voicing vs. Room correctie

Op hifi.nl staat nog een lezenswaardig stukje over Dirac.
https://www.hifi.nl/artikel/25921/Dirac ... -goed.html
De moraal van het verhaal is wel dat de basis zo goed mogelijk moet zijn!
En dat Dirac dan de kers op de taart is die het geheel op een nog hoger niveau brengt.
Interresant is het ook dat de standaard Dirac curve wat vlak klinkt en dat je soms het hoog iets moet boosten.
Dat is ook mijn ervaring.

Groet Jan
Avatar gebruiker

Berichten: 312

Geregistreerd: 12 feb 2014 18:08

Woonplaats: Waarder

Bericht 18 sep 2017 22:44

GO - Grandorgue voicing vs. room correctie

Beste forum lezers,
wie o wie heeft de basis perfect voor elkaar ?
-lineair
-faserein
-tijdsdomein correct
-akoestisch correct.

Wie o wie ? En hoe hebben jullie dit eenvoudig voor elkaar gekregen. ?
Vriendelijke groet, Marius

Zeer tevreden GrandOrgue gebruiker op Johannus Rembrandt 375 orgel

Berichten: 4657

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 18 sep 2017 22:55

Re: GO - Grandorgue voicing vs. room correctie

2 mogelijkheden Marius

A. Je hebt kennis van zaken en via een dsp eventueel i.c.m reaper krijg je genoemde zaken oporde.
B. Je hebt geen kennis van zaken en laat dit over aan software.
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.
Avatar gebruiker

Berichten: 312

Geregistreerd: 12 feb 2014 18:08

Woonplaats: Waarder

Bericht 20 sep 2017 16:42

Re: GO - Grandorgue voicing vs. room correctie

Beste forum lezers,
wie o wie heeft de basis perfect voor elkaar ?
-lineair
-faserein
-tijdsdomein correct
-akoestisch correct.
Wie o wie ? En hoe hebben jullie dit eenvoudig voor elkaar gekregen ?

Jammer dat geen enkel ander forumlid hierop heeft geantwoord. Blijkbaar niet interessant genoeg....

En dan vraag me ook af HOE de gevestigde Hauptwerk orgelbouwers - ik hoef ze niet te nomen, toch? Ze zijn wel bekend - dit voor elkaar krijgen met hun orgels !
Vriendelijke groet, Marius

Zeer tevreden GrandOrgue gebruiker op Johannus Rembrandt 375 orgel
Avatar gebruiker

Berichten: 1758

Geregistreerd: 22 feb 2011 21:29

Woonplaats: Den Haag

Bericht 20 sep 2017 17:13

Re: GO - Grandorgue voicing vs. room correctie

Hoi Marius

Ik gebruik Dirac en die software corrigeert deze problemen zo goed als mogelijk.
Dus ik denk wel dat ik in de buurt kom.
Je vraagt je af hoe de gevestigde orgelbouwers dat oplossen?
Toevallig is Johannus ook gestart met roomcorrectie in de laatste generatie orgels.
http://www.johannus.com/nl/nieuws/johan ... dsweergave

En bij de Hauptwerk console bouwers kan je nu ook al terecht voor room correctie.
Bij Personal organ
http://personal-organ.nl/hauptwerk/dirac/index.html
Bij Gert Jan Schippers
https://www.hauptwerkconsult.com/shop/d ... ie-meting/
En ook voor Arc2 bij Andre Bovenschen.

Altijd welkom om eens bij mij uit te proberen natuurlijk

Groet Jan

Berichten: 4657

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 20 sep 2017 20:08

Re: GO - Grandorgue voicing vs. room correctie

Jammer dat geen enkel ander forumlid hierop heeft geantwoord. Blijkbaar niet interessant genoeg....

En dan vraag me ook af HOE de gevestigde Hauptwerk orgelbouwers - ik hoef ze niet te nomen, toch? Ze zijn wel bekend - dit voor elkaar krijgen met hun orgels !


Marius

ik heb in de afgelopen jaren diversen HW orgels (door HW-orgelbouwers gemaakt) open gemaakt, en er andere speakers ingebouwd, de binnenkant laat zien hoe serieus een orgelbouwer is........
zelfs dicht gestopte baspoorten komen voor.................... en de klant maar betalen :evil:

je snapt ik ga geen namen noemen, want dat is mijn insteek niet, maar het zet je wel aan het denken............

en de bedrijven die wel meedenken op dat gebied, hebben over het algemeen correctie software in hun assortiment.
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.

Jan

Berichten: 706

Geregistreerd: 21 feb 2011 00:16

Bericht 20 sep 2017 20:49

Re: GO - Grandorgue voicing vs. room correctie

Marius55 schreef:Jammer dat geen enkel ander forumlid hierop heeft geantwoord. Blijkbaar niet interessant genoeg....


Het kan ook zijn dat het te ingewikkeld is;
Het kan ook zijn dat het (veel)te duur is/wordt;
Het kan ook zijn dat men tevreden is met wat men heeft;
Het kan ook zijn dat men de spaarzame tijd liever besteedt aan orgelspelen dan aan verfijnen;
Het kan ook zijn dat men een hoofdtelefoon gebruikt en dan heb je dit allemaal niet nodig;
Het kan ook zijn dat.........
Laatst bijgewerkt door Jan op 20 sep 2017 22:04, in totaal 1 keer bewerkt.

Berichten: 490

Geregistreerd: 12 feb 2011 21:23

Woonplaats: Gouda

Bericht 20 sep 2017 21:06

Re: GO - Grandorgue voicing vs. room correctie

Jan schreef:
Het kan ook zijn dat het te ingewikkeld is;
Het kan ook zijn dat men een hoofdtelefoon gebruikt en dan heb je dit allemaal niet nodig;


Inderdaad zo gaat het bij mij nú.
In een Sennheiser HD 650 geïnvesteerd.
HGroet, Gerrit uit Gouda
Avatar gebruiker

Berichten: 312

Geregistreerd: 12 feb 2014 18:08

Woonplaats: Waarder

Bericht 20 sep 2017 21:08

Re: GO - Grandorgue voicing vs. room correctie

Hartelijk dank voor jullie aandeel.
Maar ik heb net gekeken bij een bekende HW-orgelbouwer te Nieuwegein maar ze hebben niks vermeld over deze correctie software of filters, ook niet optioneel aangeboden.
Net gekeken bij Johannus, de Johannus Rembrandt brochure gedownload - ook niks ervan de vinden in de technische specs. Grappig dat ze alle max vermogens bij elkaar optellen: 10 stuks 80 W versterkers + 170 W Subwoofer + 2 W Tweeters. Totaal 974 Watt. Zo, zo....
Je hebt geen permissies om de bijlage(n)) in dit bericht te zien.
Laatst bijgewerkt door Marius55 op 20 sep 2017 21:12, in totaal 1 keer bewerkt.
Vriendelijke groet, Marius

Zeer tevreden GrandOrgue gebruiker op Johannus Rembrandt 375 orgel
Avatar gebruiker

Berichten: 312

Geregistreerd: 12 feb 2014 18:08

Woonplaats: Waarder

Bericht 20 sep 2017 21:12

Re: GO - Grandorgue voicing vs. room correctie

Het kan ook zijn dat men een hoofdtelefoon gebruikt en dan heb je dit allemaal niet nodig

Een koptelefoon is leuk om te vergelijken, maar via de luidsprekers spelen vind ik veel fijner. :D
Vriendelijke groet, Marius

Zeer tevreden GrandOrgue gebruiker op Johannus Rembrandt 375 orgel

Berichten: 4657

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 20 sep 2017 21:25

Re: GO - Grandorgue voicing vs. room correctie

Het kan ook zijn dat men een hoofdtelefoon gebruikt en dan heb je dit allemaal niet nodig;


pure onzin..... zelfs Sonarworks werkt met bestaande targetcurves om ook hoofdtelefoons te corrigeren.

wederom gratis GRATIS uit te proberen,,,,,,,,,,, kost niets , maar altijd beter voor je oren

https://www.sonarworks.com/headphones?u ... gKpp_D_BwE

het kan ook zijn dat men geen orgel heeft en dan heb je dit allemaal niet nodig......................

het kan ook zijn dat men door gebruik van een hoofdtelefoon gehoorschade oploopt.............. en geen verschil meer hoort..................




mag je voor de gein eens een meet microfoon tussen de oorschelpen stopen en de geluidsdruk meten, op een niveau waarvan je denkt dat het geen kwaad kan.

wat....zeg......je......... na 5 jaar HW via de koptelefoon , moet je wel gaan intoneren want dan klinken alle sets dof


ik vind echt dat je met hoofdtelefoon gebruik moet oppassen, dat je het eens een keer toepast als je niemand tot overlast wilt zijn.

maar om nu een hoofdtelefoon dagelijks te gebruiken met HW-geweld?????

lijkt me niet echt gezond
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.

Berichten: 4657

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 20 sep 2017 21:48

Re: GO - Grandorgue voicing vs. room correctie

If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.
VorigeVolgende

Keer terug naar Algemene discussie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 16 gasten




Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by ST Software for PTF. phpBB.nl Vertaling

 

Copyright (c) 2008 PCorgan.com. All rights reserved. Mail: info@PCorgan.com