Home News Forum Kijk/Luister Sample Sets Vergelijk Benodigdheden Foto's Links Downloads Over ons

 

multikanaals of IR

Toon actieve onderwerpen


Berichten: 4142

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 08 dec 2018 23:43

Re: multikanaals of IR

Jaap380 schreef:Ja klopt. Ik zou een extra strip maken met een mixdown van kanaal 1-4.
En evt een "sent van ieder kanaal naar die opnamestrip. (Post FX dan natuurlijk)


ik zal wel iets fout gedaan hebben er is wel een opname maar in mono :o
Avatar gebruiker

Berichten: 1584

Geregistreerd: 01 dec 2011 12:35

Woonplaats: Barneveld

Bericht 09 dec 2018 00:28

Re: multikanaals of IR

Jan Wim schreef:
Jaap380 schreef:Ja klopt. Ik zou een extra strip maken met een mixdown van kanaal 1-4.
En evt een "sent van ieder kanaal naar die opnamestrip. (Post FX dan natuurlijk)


Dan helpt deze video waarschijnlijk: https://www.youtube.com/watch?v=DE-scVVDPHc
Het mooiste orgel maak je zelf.

Berichten: 3554

Geregistreerd: 12 feb 2011 01:09

Bericht 09 dec 2018 00:57

Re: multikanaals of IR

Op de nieuw aangemaakte recording track met rechter muisknop klikken op de rode recording knop en dan kiezen voor stereo.

En waarom 4 kanalen? stuur je naast front en rear ook de reverbs van front en rear apart naar de front/resp rear speakers of meng je dat later weer "ergens" en stuur je dat dan tesamen met front/rea naar front resp. de rear speakers?
Je hebt geen permissies om de bijlage(n)) in dit bericht te zien.

Berichten: 4142

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 10 dec 2018 07:20

Re: multikanaals of IR

bedankt Evert-Jan nu heb ik een stereo opname ;)

Berichten: 4142

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 10 dec 2018 09:05

Re: multikanaals of IR

heb een test gedaan met Utrecht

volledige truncate op de front samples, 120msec semi/dry
het inladen en verbruik van cpu en geheugen is lachwekkend laag

jammer genoeg is er van de domkerk geen IR te vinden, dus moest ik nood gedwongen een alternatief vinden
die wel in de buurt van Utrecht komt.

in de test heb ik alle registers aangezet, om het orgel zo wollig mogelijk te maken
ook heb ik de reverb wat hoger gezet op het gehoor dan Utrecht standaard heeft

maar ondanks dat vind ik het verassend hoe een geheel vreemde IR matched bij het orgel.
nu is het moeilijk om het 3d effect in een stereo opname te laten horen, maar als je de IR over 4 speakers laat klinken is het veel meer 3d dan de originele rear samples
ik heb in de test opname 2 stukjes geplakt van een midi file, waarin de 1e iets droger klinkt dan de 2e.

natuurlijk kan je ,met IR het orgel droog laten klinken maar dat past niet bij de grote ruimte waarin het Domorgel staat

luister hier eens kritisch naar, en spui je kritiek……………………
wel even in het achterhoofd onthouden dat eigenlijk het orgel in een andere ruimte staat
maar het gaat er mij meer , om klinkt deze vorm van IR nu zoveel slechter dan de meerkanaals variant??

ik persoonlijk vind dat het orgel minder plat en realistischer een eenheid vormt met de akoestiek.
Nogmaals misschien in de 2d opname niet goed terug te horen, maar ondanks het register geweld blijven de lagen en hoge lijnen in de muziek veel beter volgbaar.
kan nog wat spelen met wat meer bas erin, dit is allemaal realtime aan te passen.
het mooie van deze IR is dat er ook een algoritme inzit die de muziek echt laat weerkaatsen zoals je die in een kerk ook hoort, dus niet star opgenomen vanuit 1 microfoon(rear) kanaal
anyway misschien zit ik nog iets teveel in een roze IR wolk , maar hier thuis is Utrecht zoveel mooier en bruikbaarder geworden dat ik het jullie niet wilde onthouden


@Anco misschien is mijn enthousiasme iets te gekleurd, maar deze convolution klinkt absoluut niet Johannus Live achtig. ;) ;)
http://www.contrebombarde.com/concerthall/music/32347


p.s van caen is wel een echte IR beschikbaar dat wil ik ook gaan testen, zal aan Aarnoud de Groen vragen of hij nog een mooie midi hiervoor heeft liggen die ik mag gebruiken
Avatar gebruiker

Berichten: 245

Geregistreerd: 09 sep 2013 23:32

Woonplaats: Hardinxveld-Giessendam

Bericht 10 dec 2018 09:40

Re: multikanaals of IR

Jan Wim schreef:
anco.marijs schreef:
Harm schreef:Misschien lees ik eroverheen, maar wat is IR? Geen infrarood neem ik aan? :o


Impulse Response


sorry :oops:


Ben niet boos hoor :D

Voor de volledige beeldvorming, hoe wordt een IR gemaakt in een kerkruimte?
Met vriendelijke groet,
Harm

Berichten: 4142

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 10 dec 2018 10:57

Re: multikanaals of IR

Harm,

hier een indruk, er wordt dus niet gewerkt met een alarmpistool, maar met een speaker en waarom omdat je uit eindelijk thuis ook een speaker hebt.
dus de mechanische eigenschappen komen overeen, met de eigenschappen van de speaker die de gebruiker thuis
heeft staan.
je kan een perfecte pistool knal laten horen en daar een IR van maken, de microfoon zou dit beter kunnen opnemen dan dat een speaker dit ooit kan laten horen.
dus daarom kiezen ze voor een speaker met een sweep, de IR die daarmee gemaakt wordt is dan ook thuis voor 100% te simuleren.
het gehele proces is onderwater best ingewikkeld de software maakt van de gegevens een IR die heel knap in elkaar zit, veel algoritmes worden erop los gelaten. om zo de galm dynamisch en realistisch te laten klinken.
dus het beeld pistoolschot en je hebt een IR, gaat volledig mank met dit principe.

https://www.youtube.com/watch?v=UAKuMLu5Dus

de video laat een simpele versie zien maar er zijn IR die omni zijn opgenomen wat een realistische sound geeft
het voordeel m.i. is dat een IR ook op normale mensen hoogte wordt gemaakt, en niet ergens 5mtr boven de grond zwevend voor een orgel (zoals bij bv rear en difuus wel gebeurd)
een locatie die weinige van ons zullen meemaken of herkennen.

een IR kan je op allerlei manieren aanpassen aan je smaak, verschillende afstanden kan je kiezen, of mutlikanaals uitvoeren.

cpu gebruik minder
geheugen gebruik minder
IR belasting is tussen de 2%en3% wat natuurlijk een lachertje is t.o.v een extra rear kanaal
snelle laadtijd omdat je alleen de front sample gebruikt met maximaal truncated

stel dat Jiri nu een IR van de domkerk had gemaakt, dan weet ik zeker dat de set er met sprongen op vooruit was gegaan.
in mijn voorbeeld heb ik me moeten behelpen met een alternatief voor de domkerk
niet om iets of iemand af te kraken, maar nu komen er plenty sets met enorme bestanden, grote pc belasting, en sliders en mixers die je nooit helemaal goed kloppend krijgt.
althans dat is mijn beleving

ik denk maak een goede opname van een front
en maak een Omni opname van de ruimte in de vorm van een IR van de ruimte waar het orgel in staat

m.i. is dat voor alles beter
nu nog inbouwen in HW5
Avatar gebruiker

Berichten: 1584

Geregistreerd: 01 dec 2011 12:35

Woonplaats: Barneveld

Bericht 10 dec 2018 11:23

Re: multikanaals of IR

Ik vind het resultaat zeker niet onder doen voor de originele galm van SP.
Alleen lijkt de klank iets minder helder dan de opname van Fred op ContreBombarde. Kan dat kloppen?
Het mooiste orgel maak je zelf.

Berichten: 4142

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 10 dec 2018 11:35

Re: multikanaals of IR

Jaap380 schreef:Ik vind het resultaat zeker niet onder doen voor de originele galm van SP.
Alleen lijkt de klank iets minder helder dan de opname van Fred op ContreBombarde. Kan dat kloppen?

Jaap,
ik heb nog een wat drogere versie, alleen dan schiet je het doel voorbij denk ik qua test
het gaat er mij meer om is IR een serieus alternatief voor het meerkanaals geweld qua pc en set bewerking

ik weet ook niet of Fred alleen de fronts en of rears erbij heeft opgenomen
ik heb juist het orgel zo wollig mogelijk laten klinken, en dan nog blijft er detail genoeg in zitten
je kan de IR nog veel helderder zetten maar dat heb ik bewust niet gedaan.

ir bright.jpg


ook blijft er een verschil hoorbaar omdat je niet de IR van de Domkerk zelf hebt, wat uiteindelijk wel de karateristieke kleuring en sound geeft, maar probeer daar even doorheen te luisteren.

maar de test laat m.i. voldoende zien dat IR een serieuze partner kan zijn t.o.v meerkanaals

de vraag is als een set maker een IR opneemt tijdens de opname van een sampleset, deze zou winnen van de huidige meerkanaals???...……... ik denk van wel
denk maar dat bv. een Goerlitz orgel niets een volledig te draaien is op 64 bit en de cpu op hol gaat
hier nog een keer de test: bedenk wel dat het een andere ruimte is als de Domkerk zelf, maar bij gebrek moet ik iets
http://www.contrebombarde.com/concerthall/music/32349 (iets droger)
http://www.contrebombarde.com/concerthall/music/32347 (natter)
http://www.contrebombarde.com/concerthall/music/31083 (origineel niet bekend hoeveel rear)


set geladen met uncompressed front 24 bit
weinig geheugen en cpu verbruik
en een polyfonie die je eindeloos kan opschroeven :roll:
cpu en mem.jpg
Je hebt geen permissies om de bijlage(n)) in dit bericht te zien.
Avatar gebruiker

Berichten: 1584

Geregistreerd: 01 dec 2011 12:35

Woonplaats: Barneveld

Bericht 10 dec 2018 12:25

Re: multikanaals of IR

Ik weet dat Jiri er niet aan wil om convolution reverb te gebruiken in samplesets omdat hij zo dicht mogelijk bij het origineel wil blijven (authentiek).
Maargoed, dat zal ons een worst zijn, als het maar goed klinkt. Zolang HW die ondersteuning niet biedt, zijn we dan aangewezen op het dure Altiverb? Of kan dit ook via Reaper of Sir2?
Laatst bijgewerkt door Jaap380 op 10 dec 2018 13:10, in totaal 1 keer bewerkt.
Het mooiste orgel maak je zelf.

Berichten: 4142

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 10 dec 2018 12:34

Re: multikanaals of IR

Jaap380 schreef:Ik weet dat Jiri er niet aan wil om convolution reverb te gebruiken in samplesets omdat ze zo dicht mogelijk bij het origineel wil blijven (authentiek).
Maargoed, dat zal ons een worst zijn, als het maar goed klinkt. Zolang HW die ondersteuning niet biedt, zijn we dan aangewezen op het dure Altiverb? Of kan dit ook via Reaper of Sir2?


juist een IR van de ruimte is origineler dan een extra kanaal opnemen, want die moet je ook ontdoen van bijgeluiden en ruis, dus de originaliteit van het geluid pas je op bewerkings niveau feitelijk al aan.
Altiverb werkt gewoon onder reaper Jaap, met sir 2 krijg ik niet de werking en reflectie en omni gedrag die altiverb wel heeft, dat zal ook het prijs verschil zijn vrees ik :(
maar aan de andere kant als een set daardoor goedkoper wordt( veel minder manuren )
dan is de altiverb snel terug verdiend , alleen dien…. gasten in amerika moeten eens wat actie tonen, bouw de hele mik mak nu eens in een nieuwe HW versie, dan kan iedereen ervan profiteren
dus hoe netter de front sample wordt gemaakt in een set, des te natuur getrouwer zal een IR ook klinken lijkt mij :oops:

als ik tijd heb ga ik Caen eens proberen dan hebben we een realistisch vergelijk omdat daar wel een IR van is

Berichten: 4142

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 10 dec 2018 18:09

Re: multikanaals of IR

luister eens aandachtig naar de volgende sampleset
http://www.contrebombarde.com/concerthall/music/32357

deze bestaat uit deel 1 en 2 met dezelfde midifile van Aarnoud de Groen
alleen met originele en alternatieve galm


het 2e gedeelte start rond 4:49 min.


het geheugen verbruik en polyfonie
Naamloos.jpg


Naamloos1.jpg
Je hebt geen permissies om de bijlage(n)) in dit bericht te zien.

Berichten: 212

Geregistreerd: 08 dec 2015 21:56

Woonplaats: Benthuizen

Bericht 10 dec 2018 23:02

Re: multikanaals of IR

Ha Jan Wim,

Dat is een duidelijk verschil, vooral op het laatst. Met IR klinkt veel helderder. Zelfs wat snijdend. Als je dan het origineel beluistert, klinkt dat dof.
groet,
Arjan
Avatar gebruiker

Berichten: 1584

Geregistreerd: 01 dec 2011 12:35

Woonplaats: Barneveld

Bericht 11 dec 2018 00:31

Re: multikanaals of IR

Tweede gedeelte laat ons meer frequenties horen dan het eerste gedeelte. Minder gekleurd/warm dan het eerste deel.
Welke reverb gebruikte je in het eerste gedeelte en welke in het tweede gedeelte?
Ik denk de IR in het tweede.
Het mooiste orgel maak je zelf.

HJK

Berichten: 135

Geregistreerd: 05 okt 2015 19:50

Woonplaats: Leusden

Bericht 11 dec 2018 00:53

Re: multikanaals of IR

Hoi Jaap,

Ik lees bij Jan Wim dat het eerste deel orgineel is en het tweede deel met IR.
Met hartelijke groet,
Henk-Jan Kroeze

Berichten: 4142

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 11 dec 2018 07:05

Re: multikanaals of IR

laat je niet in de war brengen ;)

Berichten: 914

Geregistreerd: 04 jan 2013 15:20

Bericht 11 dec 2018 08:00

Re: multikanaals of IR

Heb het zelf nog niet door goede speakers geluisterd, maar wel even nagedacht over dit interessante idee.

Een impulse response/nagalm kun je representeren met een waterfall plot toch? Dus als je een andere IR toepast, krijg je een heel andere "waterval". Ofwel een andere balans tussen de frequenties. Eigenlijk het omgekeerde van room correction... :shock:

Dus als mensen zeggen dat de balans tussen bas en helderheid heel anders is geloof ik dat meteen.

Berichten: 4142

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 11 dec 2018 08:13

Re: multikanaals of IR

josq schreef:Heb het zelf nog niet door goede speakers geluisterd, maar wel even nagedacht over dit interessante idee.

Een impulse response/nagalm kun je representeren met een waterfall plot toch? Dus als je een andere IR toepast, krijg je een heel andere "waterval". Ofwel een andere balans tussen de frequenties. Eigenlijk het omgekeerde van room correction... :shock:

Dus als mensen zeggen dat de balans tussen bas en helderheid heel anders is geloof ik dat meteen.


zeker Jos, jij bent scherp op deze vroege morgen :lol:
maar inderdaad alles valt of staat met de balans/frequentie in een ruimte

bv truncate caen maar eens flink en je houd een dof orgel over, zonder mooie sprakeling
dus in tegen stelling tot wat veel mensen denken is de akoestiek niet de spelbreker maar de smaakmaker

kan je het ook weer zo stellen, moeten er in die smaakmaker iedere keer weer een zelfde orgel klinken?
n.l direct = orgel en akoestiek
difuus = orgel en akoestiek
rear = orgel en akoestiek

in de 6 kanaals horen we dus 3x orgels met bijbehorend akoestisch plaatje

maar luister nu eens alleen naar de rear bv.
veel mensen spelen die af op melkpakjes formaat
maar ook de rear sample zelf maakt zich schuldig want hoeveel laag zit daar nog in?

oftewel zou ik in Caen achter in de kerk verder van het orgel afzitten, dan kan ik geen volledig laag meer horen?
dat gebeurd wel in de sampleset, maar in de werkelijkheid is dat totaal niet zo.

nogmaals Jos scherp opgemerkt jij bent de 1e die dieper denkt dan het gehoor :lol: :lol:

Berichten: 914

Geregistreerd: 04 jan 2013 15:20

Bericht 11 dec 2018 09:18

Re: multikanaals of IR

Maar dan is het pluspunt wellicht dat je room correction zou kunnen integreren met deze benadering :) Hoe je dat theoretisch uit moet werken en softwarematig aan moet pakken, daarover zou ik nog na moeten denken.

Berichten: 4142

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 11 dec 2018 09:31

Re: multikanaals of IR

josq schreef:Maar dan is het pluspunt wellicht dat je room correction zou kunnen integreren met deze benadering :) Hoe je dat theoretisch uit moet werken en softwarematig aan moet pakken, daarover zou ik nog na moeten denken.


de frequentie zijde zou je in theorie hier mee kunnen aanpaken, maar de galm /Tijdsverloop niet
Avatar gebruiker

Berichten: 1519

Geregistreerd: 22 feb 2011 21:29

Woonplaats: Den Haag

Bericht 11 dec 2018 10:42

Re: multikanaals of IR

Jan Wim schreef:
josq schreef:Maar dan is het pluspunt wellicht dat je room correction zou kunnen integreren met deze benadering :) Hoe je dat theoretisch uit moet werken en softwarematig aan moet pakken, daarover zou ik nog na moeten denken.


de frequentie zijde zou je in theorie hier mee kunnen aanpaken, maar de galm /Tijdsverloop niet


Leuke discussie
Het frequentie verloop pas je met roomcorrectie natuurlijk al aan door de correctie curve van laag naar hoog wat te laten aflopen.
Dat klinkt gewoon beter. Dirac doet dat automatisch in voorgestelde curve na meting!!
Heb zelf de laatste tijd vaak met Sir2 gespeeld bij de drogere sets van SP (o.a. Casavant).
Ik lees hier dat het totaal beeld met extra galm sprankelender is en dat viel mij dus ook op. Er komt dus duidelijk meer hoog bij. Maar soms vind ik dat te veel dus gebruik ik de equaliser in sir2 waarbij ik het galm gedeelte net als bij room correctie enigszins bijstuur door van laag naar hoog de galm 3-4 db te verzwakken met een rechte lijn.
Dat vind ik toch mooier klinken, het komt natuurlijker over.
Of te wel hebben dit soort reverb. vst"s met kerk IR niet van nature de neiging om het hoog iets te boosten waardoor het lastig is om het goed te vergelijken met niet getruncate opnames met de originele galm.

Groet Jan
Laatst bijgewerkt door Loosman op 11 dec 2018 14:55, in totaal 1 keer bewerkt.

Berichten: 4142

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 11 dec 2018 11:54

Re: multikanaals of IR

je zou zeggen dat relatie tijd/afstand het geluid dempt

oftewel waar klinkt een prestant helderder(bedoel geen detail) vlakbij de pijp of op 4mtr afstand?


Volgende stap, als er een relatie tussen toe of afname van de brightness is, is dit dan boventoon gerelateerd of heeft de frequentie hier ook een rol in?
Avatar gebruiker

Berichten: 1519

Geregistreerd: 22 feb 2011 21:29

Woonplaats: Den Haag

Bericht 11 dec 2018 14:50

Re: multikanaals of IR

Hoi Jan Wim

Ik heb hier toch wat gemengde gevoelens bij.
Uiteraard zijn er een hoop voordelen om zelf galm toe te voegen zoals geheugen/polyfonie etc.
Maar juist in deze tijd met de snelle computers van tegenwoordig met veel geheugen, heb je de mogelijkheid om min of meer een exacte kopie van een orgel thuis te bespelen ,dus de klank van het orgel inclusief de originele akoestiek.
Dat is toch een van de verworvenheden van Hauptwerk met behulp van de moderne hi-tech computers en multikanaals sets.
Dus waarom gaan we weer een stap terug?
Hoe meer je nu weer zelf kan instellen hoe meer je weer gaat twijfelen of het niet teveel of te weinig galm is? Of je een equalizer moet gebruiken etc.
Ik vind het toevoegen van wat galm bij die extra droge SP sets van de laatste tijd wel fijn en ook het iets truncaten van bijv Utrecht waardoor deze sets toch opknappen is ook een mooi ding, maar verder zou ik persoonlijk niet willen gaan.

dus de vraag multi-kanaals of IR?? is wat mij betreft multi-kanaals (voorkeur 4 kanaals)

Groet Jan

Berichten: 4142

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 11 dec 2018 15:54

Re: multikanaals of IR

Loosman schreef:Hoi Jan Wim

Ik heb hier toch wat gemengde gevoelens bij.
Uiteraard zijn er een hoop voordelen om zelf galm toe te voegen zoals geheugen/polyfonie etc.
Maar juist in deze tijd met de snelle computers van tegenwoordig met veel geheugen, heb je de mogelijkheid om min of meer een exacte kopie van een orgel thuis te bespelen ,dus de klank van het orgel inclusief de originele akoestiek.
Dat is toch een van de verworvenheden van Hauptwerk met behulp van de moderne hi-tech computers en multikanaals sets.
Dus waarom gaan we weer een stap terug?
Hoe meer je nu weer zelf kan instellen hoe meer je weer gaat twijfelen of het niet teveel of te weinig galm is? Of je een equalizer moet gebruiken etc.
Ik vind het toevoegen van wat galm bij die extra droge SP sets van de laatste tijd wel fijn en ook het iets truncaten van bijv Utrecht
waardoor deze set toch opknapt is ook een mooi ding, maar verder zou ik persoonlijk niet willen gaan.

Groet Jan


100% mee eens Jan

alleen………………….. blijft bij mij nog steeds de vraag
waarom hoor ik thuis 3x een orgel met dito akoestiek?
dit is een enorme aanslag op een pc, schijf,laadtijd enz.
de top 3 onder hw-ers is het vergroten van schijf capaciteit, en het uitbreiden van werk geheugen
wat ook kosten met zich mee brengt.


denk nog even mee met mij
-je hebt in een kerk 1 orgel, en de keuze van de microfoon voor opname zal zo gunstig mogelijk gekozen worden althans daar gaan we vanuit.
-meestal zal dit een positie zijn waarbij detail en akoestiek enigzins in evenwicht zijn.
-voor studie zal dit perfect zijn, maar voor sfeer zal er meer akoestische bijmenging moeten komen
nu bestaat die bijmenging uit een 2e opname waarin opnieuw het orgel zit vanuit een ander perspectief
ik meng liever bij met puur alleen akoestiek zonder "extra" orgel, ik weet niet hoe je dit buiten een IR moet oplossen?
want wat doet een goede IR aan afbreuk t.o.v een 2e opname incl. extra orgel?

dat probeer ik een beetje helder te krijgen ;)


mijn inziens is alleen plaatje 2 correct

meerkanaals situatie.jpg


meerkanaals IR.jpg
Je hebt geen permissies om de bijlage(n)) in dit bericht te zien.

Berichten: 4142

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 11 dec 2018 16:14

Re: multikanaals of IR

ik heb nu van Caen de front sample genomen en truncate toegepast

tutti spel, hoe klinkt dit qua helderheid?

dry caen front.zip
Je hebt geen permissies om de bijlage(n)) in dit bericht te zien.
VorigeVolgende

Keer terug naar Audio software

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast




Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by ST Software for PTF. phpBB.nl Vertaling

 

Copyright (c) 2008 PCorgan.com. All rights reserved. Mail: info@PCorgan.com