Home News Forum Kijk/Luister Sample Sets Vergelijk Benodigdheden Foto's Links Downloads Over ons

 

multikanaals of IR

Toon actieve onderwerpen


Berichten: 3485

Geregistreerd: 12 feb 2011 01:09

Bericht 11 dec 2018 16:36

Re: multikanaals of IR

Jan Wim

vergeet de opgenomen rear samples.
Voeg aan Reaper een extra track toe en pas alleen op die track de Caen reverb toe.
Stuur naar die track de front of direct samples en stuur dit audio dan naar je rear boxen.
Je hebt dan 1 bron (de front/direct samples) en met de volumeschuif van die extra Reaper track kun je meer of minder akoestiek toevoegen.
De helderheid moet in ieder geval hetzelfde zijn. Zo niet, dan voegt reverb daar iets aan toe of haalt er wat van af.

Berichten: 4099

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 11 dec 2018 17:09

Re: multikanaals of IR

zoals jij schrijft is de situatie nu bij me thuis al Evert-Jan
ik ben nog iets anders aan het controleren, wat ik nog niet eerder gezien had n.l. de damping factor stond op grijs niet actief, ga nog eens een poging doen

Berichten: 3485

Geregistreerd: 12 feb 2011 01:09

Bericht 11 dec 2018 17:29

Re: multikanaals of IR

O, dat had ik niet begrepen :oops: :oops:

Maar dan wijzigt reverb zeker de helderheid/klanktimbre, getuige de Caen demo, gespeeld door Aarnoud.
En misschien wel om de reden die Jos hierboven noemde.

Berichten: 4099

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 11 dec 2018 17:56

Re: multikanaals of IR

Evert-Jan schreef:O, dat had ik niet begrepen :oops: :oops:

Maar dan wijzigt reverb zeker de helderheid/klanktimbre, getuige de Caen demo, gespeeld door Aarnoud.
En misschien wel om de reden die Jos hierboven noemde.


ja die demo is niet goed gegaan ben een nieuwe aan het maken

Berichten: 470

Geregistreerd: 21 nov 2012 15:32

Bericht 11 dec 2018 18:02

Re: multikanaals of IR

Loosman schreef:Hoi Jan Wim

Ik heb hier toch wat gemengde gevoelens bij.
Uiteraard zijn er een hoop voordelen om zelf galm toe te voegen zoals geheugen/polyfonie etc.
Maar juist in deze tijd met de snelle computers van tegenwoordig met veel geheugen, heb je de mogelijkheid om min of meer een exacte kopie van een orgel thuis te bespelen ,dus de klank van het orgel inclusief de originele akoestiek.
Dat is toch een van de verworvenheden van Hauptwerk met behulp van de moderne hi-tech computers en multikanaals sets.
Dus waarom gaan we weer een stap terug?
Hoe meer je nu weer zelf kan instellen hoe meer je weer gaat twijfelen of het niet teveel of te weinig galm is? Of je een equalizer moet gebruiken etc.
Ik vind het toevoegen van wat galm bij die extra droge SP sets van de laatste tijd wel fijn en ook het iets truncaten van bijv Utrecht waardoor deze sets toch opknappen is ook een mooi ding, maar verder zou ik persoonlijk niet willen gaan.

dus de vraag multi-kanaals of IR?? is wat mij betreft multi-kanaals (voorkeur 4 kanaals)

Groet Jan


Dat heb ik ook, Jan.
Interessant al dat geexperimenteer, maar ik houd het bij het origineel.

Met betrekking tot het frequentieverloop, er is volgens mij geen wetmatigheid. Akoestiek is uniek per locatie en ruimte en materiaalgebruik. En zelfs dan nog dynamisch, afhankelijk van het volume van de bron en temperatuur en niet in de laatste plaats wijzigingen in de ruimte zelf, vooral door aanwezigheid van mensen, kledij etc. In een opname kan je er gemakshalve van uitgaan dat de situatie constant is. Dan nog is de dynamiek zodanig complex en uniek voor deze ruimte. Wie al wat langer meeloopt in hauptwerkland kan zich wellicht herinneren dat het mistery organ van Menesterol geraden is door de typische reflecties in de ruimte waar dit instrument staat en is opgenomen. Prachtig toch dat dit in de opname is weerspiegeld? Dat kan je toch niet simuleren met een enkelvoudige IR?
Een ruimte is ook uniek door het absorptievermogen van de ruimte zelf. We denken vaak alleen aan de lengte van de galm, maar zowel de curve van het uitsterven van de klank in tijd, in volume en in frequenties is sterk afhankelijk van vorm van de ruimte en materiaalgebruik.
Met andere woorden, het in stand blijven van de zogenaamde helderheid van de klank zou theoretisch wellicht mogelijk zijn, maar praktisch ervaar ik uitdoving, met name aan de bovenkant van het spectrum.

Het streven een specifieke ruimte te vangen in een IR, dat snap ik en kan pc-voordelen geven.
Ik ga liever nog steeds voor authenciteit, dus een opname.

Als ik het goed heb is er een sampleset provider die graag werkt met kunstmatige reverb. namelijk IA.
Ik ben benieuwd wat men daar dan van vindt.

Terecht punt van Jan Wim is dat rear monitoren wel in de juiste verhouding met front monitoren dienen te zijn voor een eerlijke klankweergave.
Op dat punt ga ik wellicht in mijn setup ook scheef, de rears zijn zelfs iets krachtiger dan front :o

Berichten: 4099

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 11 dec 2018 18:13

Re: multikanaals of IR

hoi Fokko,

Dan nog is de dynamiek zodanig complex en uniek voor deze ruimte. Wie al wat langer meeloopt in hauptwerkland kan zich wellicht herinneren dat het mistery organ van Menesterol geraden is door de typische reflecties in de ruimte waar dit instrument staat en is opgenomen. Prachtig toch dat dit in de opname is weerspiegeld? Dat kan je toch niet simuleren met een enkelvoudige IR?


vergis je niet een IR is juist in staat om reflecties van de ruimte te laten weerspiegelen , veel beter omdat deze omni zijn opgenomen met algoritme, wat een starre microfoon nooit kan nabootsen.
als wij in de kerk lopen dan komt het geluid van alle kanten weerkaatsingen tegen plafond,vloeren, pilaren, enz.

Ik ga liever nog steeds voor authenciteit, dus een opname.


juist een 2e opname waarin je dit moet gaan mengen met de 1e opname heeft mijn inziens niets met Authenticiteit te maken.
een IR is namelijk 100% Authenticiteit van een ruimte,

mijn stelling is:

een goede front opname van het orgel is m.i. 100% Authenticiteit
een goede IR van de ruimte is m.i. 100% Authenticiteit

vergis je niet Fokko er wordt heel wat gesleuteld en gefilterd aan de opnames om alles te ontdoen van ruis e.d.
op dat niveau worden er al concessies gedaan


dan blijft er altijd de vraag wat is authenticiteit, ik persoonlijk vind de rear locatie hoog boven de grond zwevend in een kerk ruimte totaal niet realistisch, terwijl wij die als thuis gebruiker wel voorgeschoteld krijgen.

Berichten: 912

Geregistreerd: 04 jan 2013 15:20

Bericht 11 dec 2018 18:31

Re: multikanaals of IR

Het is een wedstrijdje :
een combinatie van twee of meer opnames
of
een combinatie van een opname en een of meer IR's

Juist door het combineren kan er van alles gebeuren wat niet "authentiek" is. Wie weet is de tweede benadering uiteindelijk beter maar voor je daar bent moet je tussen heel wat klippen door vrees ik.

Berichten: 4099

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 11 dec 2018 18:52

Re: multikanaals of IR

Laatst bijgewerkt door Jan Wim op 12 dec 2018 01:49, in totaal 1 keer bewerkt.

Berichten: 470

Geregistreerd: 21 nov 2012 15:32

Bericht 11 dec 2018 18:57

Re: multikanaals of IR

Dat een opname moet worden bewerkt, dat weet ik, en dat begrijp ik temeer als ik het ruwe materiaal heb beluisterd. In alle situaties blijft dat. Dat is ook niet het punt van discussie, denk ik.

Een 2e opname (rear?) mengen met de 1e opname (front? of een andere positie) is ook niet het punt van discussie, daar zijn andere draadje van. Ik ga uit van unieke opname posities voor front en rear, de traditionele 4 kanaals-sets, weergegeven in een 4 kanaals audio set up.

De opname positie van rear die jij suggereert, ik herken die niet. Wel heb ik opnames meegemaakt van rear op oorhoogte.
Front opname hoogte stelt andere eisen, mede afhankelijk van plaatsing van een orgel, laag op de grond, of hoog, of op een balustrade en heeft een andere dynamiek.

De complexiteit van IR's is giga. Maken is 1, het natuurgetrouw weergeven en combineren met een bron is iets anders.

Jiri (SP) is ermee gestopt in combinatie met Hauptwerk samples.

Wat vind je van de audio van IA sets?

Berichten: 4099

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 11 dec 2018 19:13

Re: multikanaals of IR

Wat vind je van de audio van IA sets?


die ken ik niet Fokko, maar die ga ik beluisteren als dat mogelijk is

een IR is natuur getrouw, de output en de ontvangende input leggen een "ruimte" feilloos vast, zoals een vleermuis een haarscherp beeld via echolocatie van de ruimte om zich heen kan simuleren, zonder ergens tegen aan te knallen.

zo zal een IR een ruimte met zijn karakteristieke ook feilloos in kaart brengen.

discussie punt zal ten allen tijden blijven een mens bepaald een opname positie van de microfoon,

ik persoonlijk vind Caen een mooie set, maar het geluid is veel te plat, voor zo'n groot orgel en de enorme ruimte
waar het in staat.

3_3_13-caen2.jpg


op de weergave met IR "proef" je al iets meer de ruimte

zo zie je dat er feitelijk heel veel variaties en meningen over geluid mogelijk zijn ;)
Je hebt geen permissies om de bijlage(n)) in dit bericht te zien.

Berichten: 258

Geregistreerd: 14 jan 2013 21:32

Bericht 11 dec 2018 20:01

Re: multikanaals of IR

Jan Wim schreef:vergis je niet Fokko er wordt heel wat gesleuteld en gefilterd aan de opnames om alles te ontdoen van ruis e.d.
op dat niveau worden er al concessies gedaan


Klopt, ik het het van Sygsoft een keer gehoord, ik meen een prestant onbewerkt en daarna bewerkt.
je weet niet wat je hoort bij een onbewerkte sample, ruis e.d.
Bewerking van het sample is ook subjectief.

Leuk onderwerp, je bent er altijd druk mee Jan Wim :D
Wel ontzettend leerzaam om mee te lezen.
Zelf gebruik ik ook SIR2, naar tevredenheid.

Groet Hans

Berichten: 470

Geregistreerd: 21 nov 2012 15:32

Bericht 11 dec 2018 20:28

Re: multikanaals of IR

Jan Wim schreef:ik persoonlijk vind Caen een mooie set, maar het geluid is veel te plat, voor zo'n groot orgel en de enorme ruimte
waar het in staat.


Dat ben ik met je eens en is al eens eerder ter sprake gekomen, meen ik, maar is niet te wijten aan het wel of niet toepassen van IR convolutie. Digitaal kan je naar eigen believen nabewerken met extra reverb of ir's die voorhanden zijn.

Caen is een relatief oude set. Het zou fantastisch zijn als Jiri dit instrument opnieuw kan en zou willen samplen met zijn huidige vaardigheden en technieken.

Berichten: 91

Geregistreerd: 07 okt 2012 16:57

Bericht 11 dec 2018 20:39

Re: multikanaals of IR

Ik zat te denken , ik weet niet of het klopt.

Zou het niet zo kunnen zijn dat om het goed te beleven het volume van het orgel moet over een komen met het volume tijdens de opname. We beluisteren het zeker via de speakers met een behoorlijk volume verschil.
Er verdwijnen dus veel zachte geluiden wat zal leiden tot een onvolmaaktheid.

Peter

Berichten: 4099

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 11 dec 2018 20:44

Re: multikanaals of IR

maar is niet te wijten aan het wel of niet toepassen van IR convolutie


de dure IR's zijn omni opgenomen Fokko, dat geeft al een groter holografisch geluidsbeeld, dan een platte rear opname.

plus je hebt geen fase vervorming meer tussen front en rear sample, dat maakt het beeld al iets dieper




volgens mij is er jammer genoeg geen trial van anders zou je het zelf kunnen proberen

ir reverb.jpg
Je hebt geen permissies om de bijlage(n)) in dit bericht te zien.

Berichten: 4099

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 11 dec 2018 20:50

Re: multikanaals of IR

peterdb72 schreef:Ik zat te denken , ik weet niet of het klopt.

Zou het niet zo kunnen zijn dat om het goed te beleven het volume van het orgel moet over een komen met het volume tijdens de opname. We beluisteren het zeker via de speakers met een behoorlijk volume verschil.
Er verdwijnen dus veel zachte geluiden wat zal leiden tot een onvolmaaktheid.

Peter



Peter, de fletcher curve zal altijd een rol spelen
maar wat jij zegt is zeker waar, alleen je moet zorgen dat je speakers al erg dynamisch zijn, oftewel mechanisch moeten ze min mogelijk tegenwerken.
hoe meer detail die laten horen des te beter is het, met name in de zachte registraties
hierin is ook van belang dat de eigen huiskamer akoestiek geen roet in het eten gooit , vandaar dat diversen Hw-ers eerst corrigeren

Berichten: 470

Geregistreerd: 21 nov 2012 15:32

Bericht 11 dec 2018 23:04

Re: multikanaals of IR

Jan Wim schreef:http://www.contrebombarde.com/concerthall/music/32368

nog een poging


Kan je deze demo toelichten Jan Wim? Ik weet niet zo goed waar ik naar luister
De demo bestaat uit 3 delen. Welke set en welke kanalen gebruik je precies in ieder deel?

Mijn eerste indruk:
De bas/pedaal staccato vind ik in deel 1 vaster en ontspannen, in deel 2 en 3 wordt deze mijn inziens te veel geboost met dito reverb als gevolg.
Wat gebeurt er bij het loslaten van het slotakkoord bij deel 2 en 3?

De demo is een stereo weergave. Ik neem aan dat jij thuis in je setup over 4 kanalen speelt met IR?

Berichten: 4099

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 11 dec 2018 23:51

Re: multikanaals of IR

Fokko schreef:
Jan Wim schreef:http://www.contrebombarde.com/concerthall/music/32368

nog een poging


Kan je deze demo toelichten Jan Wim? Ik weet niet zo goed waar ik naar luister
De demo bestaat uit 3 delen. Welke set en welke kanalen gebruik je precies in ieder deel?

Mijn eerste indruk:
De bas/pedaal staccato vind ik in deel 1 vaster en ontspannen, in deel 2 en 3 wordt deze mijn inziens te veel geboost met dito reverb als gevolg.
Wat gebeurt er bij het loslaten van het slotakkoord bij deel 2 en 3?

De demo is een stereo weergave. Ik neem aan dat jij thuis in je setup over 4 kanalen speelt met IR?


klopt Fokko thuis is het 4 kanaals, daar hoor ik dat niet, op de opname is het net of het niet helemaal in de pas loopt
ik zal eens kijken of er bij de record strip in reaper iets mis gaat, de opname op CB klinkt ook met meer reverb dan in werkelijkheid

Berichten: 4099

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 12 dec 2018 01:48

Re: multikanaals of IR

in reaper klopte de volume stand van de record track niet met de binnenkomende verhouding van front en IR track
foutje bedankt ;)

ik heb nu een nieuwe opname gemaakt, en heb zowel origineel als IR door elkaar gebruikt, dus sommige stukken vervangen door IR en sommige stukken vervangen door Origineel
af en toe is een montage tik te horen, daar is copy en paste niet helemaal netjes gedaan ;) , maar goed nu is zowel origineel als IR eigenlijk zo goed als gelijkwaardig 12x wordt erin het muziekstuk geschakeld van origineel naar IR
bedenk daarbij dat bij de IR gedeeltes het complete originele rear kanaal weg is en vervangen wordt door een IR.

nu is een ieder erop gefixeerd, maar zou je dit ook opvallen als je geen montage kliks, of weet van deze ingreep had?

http://www.contrebombarde.com/concerthall/music/32371


voor de duidelijkheid ik heb eerst de set origineel geladen (front+ rear)
vervolgens via een midi bestand een opname gemaakt.
Daarna heb ik de set opnieuw geladen zonder rear, en via reaper IR toegevoegd en dit ook opgenomen



dus je hoort soms -Front (origineel) en Rear (origineel)
Front (origineel) en IR (als rear)


blijft onderaan de streep de vraag staan kan IR een welkome aanvulling zijn als deze bij de sets geleverd wordt?
of wellicht optioneel te bestellen is?

Berichten: 470

Geregistreerd: 21 nov 2012 15:32

Bericht 12 dec 2018 10:08

Re: multikanaals of IR

Ha Jan Wim,
Geen punt, ik bewonder je snelheid van handelen. Je hebt toch wel een oogje dicht gedaan de afgelopen uren?

Kan je nog even toelichten wat je gebruikt?
Voor het origineel een mix down van front en rear in de verhouding 100:100?
Wat gebruik je als basis/bron voor de IR? Is dit 1 spoor of ook een mixdown? Is er truncation toegepast?

Ik hoop vanavond te luisteren.

Berichten: 912

Geregistreerd: 04 jan 2013 15:20

Bericht 12 dec 2018 10:10

Re: multikanaals of IR

Weinig verschil! Front en rear zijn allebei op de originele geluidssterkte neem ik aan? De (gesimuleerde) rear wordt dan natuurlijk wel behoorlijk gemaskeerd. Hoe klinkt de rear alleen?

Ik meen vooral iets te merken aan het stereobeeld, maar kan de vinger er niet precies op leggen.

Berichten: 4099

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 12 dec 2018 10:14

Re: multikanaals of IR

Fokko schreef:Ha Jan Wim,
Geen punt, ik bewonder je snelheid van handelen. Je hebt toch wel een oogje dicht gedaan de afgelopen uren?

Kan je nog even toelichten wat je gebruikt?
Voor het origineel een mix down van front en rear in de verhouding 100:100?
Wat gebruik je als basis/bron voor de IR? Is dit 1 spoor of ook een mixdown? Is er truncation toegepast?

Ik hoop vanavond te luisteren.



Haha Fokko ik heb 1 oogje dichtgedaan

de originele Caen is zo uit de box gebruikt dus geen aanpassing volume tussen front en rear
voor de IR heb ik in reaper een aparte track aangemaakt die dus de (rear) vervangt vervolgens stuur ik beide tracks front en rear naar een opname track(mixdown)

ik heb in de laatste opname geen truncate toegepast, de frontsample is en blijft zoals die is,

Berichten: 4099

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 12 dec 2018 10:18

Re: multikanaals of IR

josq schreef:Weinig verschil! Front en rear zijn allebei op de originele geluidssterkte neem ik aan? De (gesimuleerde) rear wordt dan natuurlijk wel behoorlijk gemaskeerd. Hoe klinkt de rear alleen?

Ik meen vooral iets te merken aan het stereobeeld, maar kan de vinger er niet precies op leggen.


Jos front en rear zijn origineel qua volume
de IR is qua volume gelijk aan het origineel, wel heeft de IR in het echt meer diepte dan de wat platte echte rear
ik denk dat je dat terug hoort in de opname.
de IR wordt niet meer/minder gemaskeerd dan de originele rear sample

hoe de IR solo klinkt is een goede van je, dat heb ik nog niet geprobeerd, maar die zal ik vandaag nog laten horen
feitelijk zou je dan beide rears moeten horen lijkt mij?

Berichten: 4099

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 12 dec 2018 15:29

Re: multikanaals of IR

Jos
ik heb aan je verzoek voldaan ;)

http://www.contrebombarde.com/concerthall/music/32377

wat heb ik in deze test gedaan alleen de rear geladen en vervolgens een opname gemaakt
in het 1e gedeelte is het dus de originele rear sample

daarna heb ik opnieuw de front geladen de rear sample niet, vervolgens vormt de front sample de basis van de IR
in het 2e gedeelte hoor je dus alleen de IR


ik heb het even vlug beluisterd zal vanavond nog wat kritischer luisteren, maar mijn 1e indruk is dat ze opnieuw heel erg dicht tegen elkaar aan liggen.
waarbij de IR wel wat meer detail laat horen, met name in het tutti spel blijven de highlights beter hoorbaar.
dit is uiteraard aan te passen maar dat heb ik bewust niet gedaan, omdat ik persoonlijk denk dat in de echte rear voor de nabewerking (ontdoen van ruis,bijgeluiden,enz) ook meer hoog gezeten heeft

Berichten: 470

Geregistreerd: 21 nov 2012 15:32

Bericht 12 dec 2018 16:14

Re: multikanaals of IR

Jan Wim,

De opnames heb ik enkele malen beluisterd met hoofdtelefoon. De resultaten liggen nu inderdaad erg dicht bij elkaar. Bijzonder en knap gevonden!

De vergelijking van rear en IR (plaatsvervangend voor rear) is interessant.

Persoonlijk vind ik bij volle werk naar tutti toe de IR ietwat schriller en te veel hoog bevatten. Ik merk ook niet zoveel van meer diepte en dynamiek die jij eerder verwachtte.

De rear geeft naar mijn indruk meer samensmelting van de klank en demping van hoge frequenties. Een vollere klank, maar het gaat hier om de nuances.
Jij vermoed dat rear eerder te maken heeft met verval van hoge frequenties als gevolg van denoising en bewerking, maar datzelfde zou dan ook bij de frontsamples in die mate moeten plaatsvinden, en daar is hoog juist wel behouden. Dat IR meer hoog bevat is dan eerder te wijten aan het gebruik van de bron (front) en/of het IR-algoritme vraagt nog om een extra demping (had je die wel aangevinkt?)

Berichten: 4099

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 12 dec 2018 17:13

Re: multikanaals of IR

Fokko

de IR komt op de opname vat feller over in de huiskamer is dit echt een genot, omdat de rears verder weg staan is er toch altijd iets demping in het hoog op afstand

het blijft live mooi diep, op een stereo opname is dat heel moeilijk te vangen

ik heb bewust niets gedempt, aanpassen kan altijd, dan kan je exact dezelfde sound krijgen als de echte rear, maar dan zou ik het puur alleen voor de opname op CB moeten doen
VorigeVolgende

Keer terug naar Audio software

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast




Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by ST Software for PTF. phpBB.nl Vertaling

 

Copyright (c) 2008 PCorgan.com. All rights reserved. Mail: info@PCorgan.com