Home News Forum Kijk/Luister Sample Sets Vergelijk Benodigdheden Foto's Links Downloads Over ons

 

Hoe HW orgels goed (kunnen) klinken

Toon actieve onderwerpen


Berichten: 3342

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 19 maart 2018 07:40

Re: Hoe HW orgels goed (kunnen) klinken

Loosman schreef:Toen ik mij toendertijd aan het oriënteren was m.b.t. roomcorrctie in mijn Hauptwerk setup, las ik in een aantal beoordelingen van Arc2 (later ook Dirac) dat heel veel (home) studios die toch al aardig gedempt waren met absorptie panelen en basstraps etc. toch nog een stuk verbeterden met behulp van roomcorrectie software.

Thuis heb ik ook een gedeelte van mijn Hauptwerk ruimte gedempt (o.a. plafond panelen boven mijn orgel , gedeelte van de achterwand bedekt met absorptie panelen en 2 dikke carpetten) maar tevens ook roomcorrectie software toegepast.
Dat is in mijn optiek ook de manier om echt alles uit je installatie te halen.!!
Met alleen de panelen klinkt het toch een stuk minder dan gecombineerd met Dirac.

Absorptie cq. diffusie panelen trekken niet altijd volledig je frequentie karakteristiek vlak, Arc2 en Dirac doen dat wel!
Deze panelen corrigeren ook niet de timing en de impulsresponse correctie, Dirac doet dat wel!!.
Dus de combinatie van beide technieken geven naar mijn mening het meest optimale resultaat.

Groet Jan

ha Jan, de meeste studio's zijn niet echt optimaal behandeld, althans de prof. studio's dit heeft echter meer met Arbo regelgeving te maken, op zich heeft een goed aangepakte studio geen correctie meer nodig.
nu is het meestal een samenspel van zowel software als akoestische aanpassing, wat hele goede resultaten geeft.
het is een soort win-win situatie, zou je b.v. alleen software inzetten, dan is het voordeel weg, want dan blijf je flutterecho, en na-ijl effect houden dat kan software niet verhelpen.

maar ik denk Jan dat jij soms iets teveel vertrouwen in software hebt ;)
want Software trekt de curve niet volledig recht, het wordt wel de gebruiker zo voorgehouden!!
als je ongeacht welk merk software gebruikt en je hebt metingen gemaakt op diversen meetpunten, dan rekent de software een model uit.
dit is een mix van meetpunten i.c.m. mixedfase enz. De lineaire curve die jij daarna in je venster ziet is niet realtime
maar een voorgestelde curve, een soort projectie curve zeg maar.
ga je daarna de gecorrigeerde setup opnieuw meten dan zie je toch nog afwijkingen. dit kan je nog met gemak tot 20 banden corrigeren in b.v. reaper.
ik ben het afgelopen jaar aan het testen geweest (beta) en daar kwam dit in voor.

software kan wel de speakers(locaties van de kasten) op tijd zetten, maar niet de drivers op zich, en dat zelfde geld voor fase, software kan wel de general fase aanpakken maar niet per driver onderling. dit moet je echt handmatig doen zoals hierboven beschreven ala puntbron.
sla je deze stap over dan doe je de setup toch tekort i.m.o.


handmatig doe ik eerst het volgende:
drivers onderling op tijd zetten per kanaal.
speakergroepen op tijd zetten(dit kan dirac ook)
fase corrigeren per driver
groepfase(dit kan dirac ook)
akoestisch filteren Impulse response(dit kan dirac ook)

als dit bij mij thuis klopt, dan zet ik daarna de software in omdat ik ook mijn huis niet vol mag stoppen met akoestische aanpassingen :lol: :lol:
na de correctie maak ik opnieuw een meting op de orgelbank(want ja daar zit de speler nu eenmaal) en voer deze correctie in reaper in.
waarbij ik dus kan kiezen:
- enkel correctie voor het luistergebied rondom de speler
- of correctie op meting gericht op speelpositie.

9 van de 10 keer heb ik de laatste optie in gebruik


ik heb nu wel wat puntjes van kritiek op alleen correctie software genoemd, maar het staat geheel los van het product correctiesoftware, want dat is absoluut in staat om grote verbeteringen in een huiskamer te realiseren

Berichten: 3342

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 19 maart 2018 07:54

Re: Hoe HW orgels goed (kunnen) klinken

Peterdb72 schreef:
Hoi Jan Wim,
Maar hoe sluit je die 5 Denons nu aan in Hauptwerk want dat was toch een probleem met de driver van PMA 50?
en kan je ons leken uit leggen hoe je nu per speaker driver een versterker aan sluit. dat is mij niet helder.
Zit er dan geen filter meer tussen?


Groet, Peter


ha Peter,
inderdaad is het driver probleem van de Denon's niet opgelost jammer genoeg, anders kan je de geluidskaart volledig overslaan.
in mijn verhaal is het driver probleem niet belangrijk omdat ik via een DSP werkt
de DSP is onder andere het "filter"
er zit inderdaad geen fysiek filter meer tussen de versterker en de driver verwerkt

Berichten: 80

Geregistreerd: 07 okt 2012 16:57

Bericht 19 maart 2018 18:31

Re: Hoe HW orgels goed (kunnen) klinken

Hoi Jan Wim,
Dank voor je antwoord. Het is deels duidelijk

Als ik het goed begrepen heb krijgen al de versterkers het zelfde signaal uit Hauptwerk en is er geen kanaal scheiding
of zit er een geluidskaart tussen met meerdere uitgangen?

Groet Peter




Jan Wim schreef:
Peterdb72 schreef:
Hoi Jan Wim,
Maar hoe sluit je die 5 Denons nu aan in Hauptwerk want dat was toch een probleem met de driver van PMA 50?
en kan je ons leken uit leggen hoe je nu per speaker driver een versterker aan sluit. dat is mij niet helder.
Zit er dan geen filter meer tussen?


Groet, Peter


ha Peter,
inderdaad is het driver probleem van de Denon's niet opgelost jammer genoeg, anders kan je de geluidskaart volledig overslaan.
in mijn verhaal is het driver probleem niet belangrijk omdat ik via een DSP werkt
de DSP is onder andere het "filter"
er zit inderdaad geen fysiek filter meer tussen de versterker en de driver verwerkt

Berichten: 3342

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 19 maart 2018 20:16

Re: Hoe HW orgels goed (kunnen) klinken

Hoi Jan Wim,
Dank voor je antwoord. Het is deels duidelijk

Als ik het goed begrepen heb krijgen al de versterkers het zelfde signaal uit Hauptwerk en is er geen kanaal scheiding
of zit er een geluidskaart tussen met meerdere uitgangen?

Groet Peter




ha Peter,

ik zal het proberen duidelijk te maken, aan de hand van een schema
de geluidskaart stuurt via 1 digitale uitgang het complete full range signaal uit. Pas in de DSP wordt dit signaal bewerkt ook digitaal(dus geen verlies) en krijgt elke output van de DSP een eigen frequentie bereik toegewezen.
zo ontvangt de versterker die daar achter hangt alleen signaal wat de DSP doorlaat, en dat is per versterker anders

dsp.jpg


de DSP doet eigenlijk digitaal wat normaal een Hardware filter doet

DSP software digitaal filter
voorbeeld van hoe een digitaal crossover eruit kan zien
dsp software.jpg


voorbeeld hoe een analoog filter eruit kan zien
scheidingsfilter.jpg


het grote voordeel van digitaal is dat er nog steeds geen omvorming naar analoog plaats vind.
en er zitten geen spoelen en condensatoren in de speaker die het signaal toch wat aantasten
Je hebt geen permissies om de bijlage(n)) in dit bericht te zien.

Berichten: 3342

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 19 maart 2018 20:44

Re: Hoe HW orgels goed (kunnen) klinken

Evert-Jan,
Tijdens het beantwoorden van Peter zijn vraag, zag ik opeens dit mini usb streamertje.
http://www.minidsp.com/images/documents ... Manual.pdf
zo dit eventueel pc technisch tussen de Denon's te hangen zijn?
om zo het driver probleem te omzeilen?
(ik zelf weet niet wat de kwaliteit van de dac is maar daar kan ik wel achter komen)

als dat mogelijk is m.i.
A. de geluidskaart overbodig
B. DSP overbodig (kan via reaper)

rest de vraag hoe ziet de pc als je meerdere streamertjes aan usb hangt

Berichten: 3079

Geregistreerd: 12 feb 2011 01:09

Bericht 19 maart 2018 22:57

Re: Hoe HW orgels goed (kunnen) klinken

Jan Wim

Het is wel een ouder bordje. Ondersteuning tot Windows 7.

ik mis 2 belangrijke dingen:
1. een driver. Het is bordje is volgens de datasheet plug and play in Windows. Dat betekent dat een ASIO driver ontbreekt.
2. De delay van het bordje zelf.

Asio4All zou misschien kunnen. Maar dan is nog het probleem niet getackeld: 2 of meer maal USB tegelijk op de PC? Ik zie op de bordje een switch o.i.d. voor een zgn. adres (zodat de software onderscheid kan maten tussen de bordjes)

Berichten: 3342

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 19 maart 2018 23:15

Re: Hoe HW orgels goed (kunnen) klinken

Dan zou dit beter moeten werken
https://www.minidsp.com/products/usb-au ... sbstreamer
Maar de prijs is dan ook weer duurder, zet ik dat af tegen een gemiddelde dsp is er geen voordeel te halen.

Jammer was leuk geweest

Berichten: 3079

Geregistreerd: 12 feb 2011 01:09

Bericht 19 maart 2018 23:45

Re: Hoe HW orgels goed (kunnen) klinken

Die ziet er veel beter uit: I2S (8x8) + TOSLINK(2x2), ADAT (8x8) or TDM (8x8 at 48/44.1k only) (dit alles afhankelijk van de geïnstalleerde firmware op dat bordje) en een ASIO driver.

Als de Denon nu een ADAT of een I2S ingang zou hebben, dan zou je dit bordje kunnen toepassen
Misschien op zoek naar een geschikt I2S/SPDIF converter bordje. Het wordt dan wel een aan elkaar geknoopt geheel.

En als je nog meer kanalen wilt: 2 bordjes gelijktijdig worden ondersteund. Ze doen dat door het ID in de firmware te zetten.
http://support.minidsp.com/customer/en/ ... soundcard-
Avatar gebruiker

Berichten: 1367

Geregistreerd: 22 feb 2011 21:29

Woonplaats: Den Haag

Bericht 20 maart 2018 02:39

Re: Hoe HW orgels goed (kunnen) klinken

Jan Wim schreef:
Loosman schreef:Toen ik mij toendertijd aan het oriënteren was m.b.t. roomcorrctie in mijn Hauptwerk setup, las ik in een aantal beoordelingen van Arc2 (later ook Dirac) dat heel veel (home) studios die toch al aardig gedempt waren met absorptie panelen en basstraps etc. toch nog een stuk verbeterden met behulp van roomcorrectie software.

Thuis heb ik ook een gedeelte van mijn Hauptwerk ruimte gedempt (o.a. plafond panelen boven mijn orgel , gedeelte van de achterwand bedekt met absorptie panelen en 2 dikke carpetten) maar tevens ook roomcorrectie software toegepast.
Dat is in mijn optiek ook de manier om echt alles uit je installatie te halen.!!
Met alleen de panelen klinkt het toch een stuk minder dan gecombineerd met Dirac.

Absorptie cq. diffusie panelen trekken niet altijd volledig je frequentie karakteristiek vlak, Arc2 en Dirac doen dat wel!
Deze panelen corrigeren ook niet de timing en de impulsresponse correctie, Dirac doet dat wel!!.
Dus de combinatie van beide technieken geven naar mijn mening het meest optimale resultaat.

Groet Jan

ha Jan, de meeste studio's zijn niet echt optimaal behandeld, althans de prof. studio's dit heeft echter meer met Arbo regelgeving te maken, op zich heeft een goed aangepakte studio geen correctie meer nodig.
nu is het meestal een samenspel van zowel software als akoestische aanpassing, wat hele goede resultaten geeft.
het is een soort win-win situatie, zou je b.v. alleen software inzetten, dan is het voordeel weg, want dan blijf je flutterecho, en na-ijl effect houden dat kan software niet verhelpen.

maar ik denk Jan dat jij soms iets teveel vertrouwen in software hebt ;)
want Software trekt de curve niet volledig recht, het wordt wel de gebruiker zo voorgehouden!!
als je ongeacht welk merk software gebruikt en je hebt metingen gemaakt op diversen meetpunten, dan rekent de software een model uit.
dit is een mix van meetpunten i.c.m. mixedfase enz. De lineaire curve die jij daarna in je venster ziet is niet realtime
maar een voorgestelde curve, een soort projectie curve zeg maar.
ga je daarna de gecorrigeerde setup opnieuw meten dan zie je toch nog afwijkingen. dit kan je nog met gemak tot 20 banden corrigeren in b.v. reaper.
ik ben het afgelopen jaar aan het testen geweest (beta) en daar kwam dit in voor.

software kan wel de speakers(locaties van de kasten) op tijd zetten, maar niet de drivers op zich, en dat zelfde geld voor fase, software kan wel de general fase aanpakken maar niet per driver onderling. dit moet je echt handmatig doen zoals hierboven beschreven ala puntbron.
sla je deze stap over dan doe je de setup toch tekort i.m.o.


handmatig doe ik eerst het volgende:
drivers onderling op tijd zetten per kanaal.
speakergroepen op tijd zetten(dit kan dirac ook)
fase corrigeren per driver
groepfase(dit kan dirac ook)
akoestisch filteren Impulse response(dit kan dirac ook)

als dit bij mij thuis klopt, dan zet ik daarna de software in omdat ik ook mijn huis niet vol mag stoppen met akoestische aanpassingen :lol: :lol:
na de correctie maak ik opnieuw een meting op de orgelbank(want ja daar zit de speler nu eenmaal) en voer deze correctie in reaper in.
waarbij ik dus kan kiezen:
- enkel correctie voor het luistergebied rondom de speler
- of correctie op meting gericht op speelpositie.

9 van de 10 keer heb ik de laatste optie in gebruik


ik heb nu wel wat puntjes van kritiek op alleen correctie software genoemd, maar het staat geheel los van het product correctiesoftware, want dat is absoluut in staat om grote verbeteringen in een huiskamer te realiseren


Hoi Jan Wim

Een aantal dingen zijn me nu wat duidelijker. Ik dacht dat Dirac ook invloed had op de timing van de drivers ondeling, maar dat is dus niet zo.
Als je de speakers aansluit volgens de opgave van de fabrikant, is dan de fase onderling altijd goed?
Of kan dat toch verkeerd uitpakken, oftewel moet je de fase altijd uitmeten?
Zoals je terecht al aangaf is de curve natuurlijk niet geheel recht maar geeft bijv. Dirac een eigen verloop aan de curve zodat die beter klinkt. Wel zijn in iedergeval de pieken en dalen over het gehele bereik goed gladgestreken.
Ga binnenkort maar weer eens wat experimenteren.

Groet Jan

Berichten: 3342

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 20 maart 2018 07:43

Re: Hoe HW orgels goed (kunnen) klinken

hoi Jan.

als je er vanuit mag gaan dat de fabrikant fase netjes aflevert in het product zal de timing ook wel kloppen.
elke fabrikant schermt met allerlei termen en kreten, maar juist die gegevens (fase,timing) blijven vaak achterwegen!!
Terwijl bij ieder speaker ontwerp deze gegevens wel gemaakt zijn, anders kan ook een fabrikant niet ontwerpen.
Dus waarom dan juist die gegevens achterhouden? die vraag kan ik wel zachtjes beantwoorden :oops:
het is niet altijd inorde....................


Je kan beginnen Jan door een vrije input met een output te verbinden van je geluidskaart. Je maakt dan via de meetmicrofoon een zogenaamde loopback meting. de microfoon zet je op de speelpositie, door de loopback weet b.v REW exact wanneer de geluidskaart start met de afgifte van een sweep, je mag op een normaal bescheiden volume de sweeps versturen.
ik zelf zet altijd de crossover op bypass, Nu kan elke driver "pingen" via de loopbackmeting.
(deze loopback meeting is vele malen nauwkeuriger dan akoestische Tijdsmeting die software doet)
je ziet dan in REW precies het aantal milliseconden delay
omdat het loopback incl. afstand tot microfoon is zal er nooit ergens 0 uitkomen wat logisch is.
de 0 krijg je wel als je het hoogste getal minus elke driver uitkomst aftrekt.

een willekeurig voorbeeld van mijn eigen front drivers:
timingtabel.jpg


zet tijdens het timing van je front drivers maar eens muziek op je hoort gewoon wat er gebeurd!!!!

Bij gebruik van Dirac is het niet noodzakelijk om timing tussen front en rear kanaal handmatig te doen, maar ik persoonlijk doe het wel omdat loopback nauwkeuriger is dan akoestische timing.
de volgende stap is filterhelling instellen akoestisch of softwarematig
dan volume correctie per driver

reslutaat een exacte puntbron weergave


daarna kan je de ruimte uitmeten met b.v. Dirac, maar dan staat alles onder de waterlijn oke, wat normaal niet aangepakt wordt.
Je hebt geen permissies om de bijlage(n)) in dit bericht te zien.

Berichten: 16

Geregistreerd: 02 apr 2018 17:38

Woonplaats: Leiden

Bericht 07 apr 2018 00:28

Re: Hoe HW orgels goed (kunnen) klinken

geert01 schreef:Even voor alle duidelijkheid: na mijn Toscanini-verhaaltje zou men denken dat ik NIET voor goede audio-kwaliteit ga.

Maar niets is minder waar; zelfs VOOR het stereo tijdperk was ik al bezig met aparte versterkers voor hoog en laag bijvoorbeeld, etc etc......

En recentelijk had ik nog een erg fraaie geluidservaring toen ik een paar KEF vloerstaanders had aangeschaft, en ineens de zangeres MIDDEN in de kamer leek te staan, en volkomen los kwam van de speakers.....een zeer aangename ervaring!

WEL ben ik altijd op zoek naar objektivering en meetbaarheid cq reproduceerbaarheid van alle vermeende en werkelijk aanwezige audio-fenomenen. Omdat nu eenmaal in audiofielenland erg veel met de onderbuik wordt beoordeeld.

Je zou dus idd een ruimte ergens moeten hebben, waar weergeefsystemen voor HW kunnen worden beoordeeld, maar dan moet er OOK een GORDIJN aanwezig zijn, zodat je niet weet welk systeem op dat moment staat te draaien.

Zelf heb ik bv heel slechte oren, en hoor weinig verschil tussen een RME en een MOTU om maar eens wat te noemen; ben dus ook erg jaloers op mensen zoals Jan Wim en Jan Loosman bv, en achtergrondruis verdwijnt bij mij erg snel onder het waarnemingsniveau, maar bv intermodulatievervorming hoor ik weer WEL heel snel....

Mijn konklusie is, dat, als je het geld ervoor hebt, je met een RME of MOTU uit de hogere prijsklasse altijd beter uit bent, zolang je dan ook maar bijbehorende kwaliteit weergevers gebruikt.
Maar blijft overeind, dat het uiteindelijk om de individuele muziekbeleving gaat, en dat kan ook al met eenvoudige spullen, als je tenminste maar grip hebt op je roommodes en daar wat aan kunt doen, zodat je niet afgeleid wordt door sterk reflekterende signalen.......
En laatste redmiddel is natuurlijk de betere koptelefoon, mits aangestuurd door een versterker met voldoende body...

HG

Geert


Dag Geert, dat van die KEF vloerstaanders, ik heb 2 KEF Q7 staan en inderdaad lijkt het orgel wel midden in de kamer te klinken. Je kunt niet horen welke speaker nu rechts of links is, maar de hele ruimte vult zich...

Berichten: 406

Geregistreerd: 07 okt 2015 20:35

Woonplaats: Huizen NH

Bericht 07 apr 2018 20:58

Re: Hoe HW orgels goed (kunnen) klinken

Mooi, Renee....Is toch nog steeds het ideaal, een goede luisterruimte, liefst akoestisch afgeschermd ( of hutje op de hei natuurlijk) PLUS en paar van die mooie speakers......

Helaas doen mijn oren niet meer zo goed mee, waardoor ik op de koptelefoon aangewezen ben.....nog een geluk dat dit kan natuurlijk, maar al die mooie metingen en correcties waar hierover gesproken wordt zijn aan mij niet meer besteed...

WEL heb ik ook die MID-SIDE correctie van Jan Wim toegepast, alsmede diverse andere correcties speciaal voor koptelefoon.

De Kefs staan hier eigenlijk op non-aktief..... :roll:

HG

Geert

Berichten: 16

Geregistreerd: 02 apr 2018 17:38

Woonplaats: Leiden

Bericht 08 apr 2018 17:13

Re: Hoe HW orgels goed (kunnen) klinken

geert01 schreef:Mooi, Renee....Is toch nog steeds het ideaal, een goede luisterruimte, liefst akoestisch afgeschermd ( of hutje op de hei natuurlijk) PLUS en paar van die mooie speakers......

Helaas doen mijn oren niet meer zo goed mee, waardoor ik op de koptelefoon aangewezen ben.....nog een geluk dat dit kan natuurlijk, maar al die mooie metingen en correcties waar hierover gesproken wordt zijn aan mij niet meer besteed...

WEL heb ik ook die MID-SIDE correctie van Jan Wim toegepast, alsmede diverse andere correcties speciaal voor koptelefoon.

De Kefs staan hier eigenlijk op non-aktief..... :roll:

HG

Geert


Beste Geert,

Eerder had ik het erover dat ik pianostemmer ben, het gaat allemaal prima, maar ook bij mij is de gevoeligheid voor de hogere frequenties aardig minder geworden....Dus, een 1 voetertje hoor ik de laatste twee oktaven eigenlijk niet meer... die ga ik ook NIET omhoog draaien, dan worden eventuele vleermuizen ahahah gek ervan....Ik weet dus door ervaring hoe het werkt en maak vooral gebruik van het geheel om heerlijk thuis orgel te spelen in een toch veel betere klank dan het op zich mooie Monarke dat ik heb... Gewoon dus genieten en klein beetje aanpassen, zonder al te veel software en andere filters te gaan toepassen, dat is ook aan mij dus niet besteed, maar mooi dat er tegenwoordig zoveel mogelijk is!!

Ook ik maak dankbaar gebruik van mijn hoofdtelefoon, zorg ervoor dat die niet te hoog volume staan....
Vorige

Keer terug naar Algemene discussie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten




Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by ST Software for PTF. phpBB.nl Vertaling

 

Copyright (c) 2008 PCorgan.com. All rights reserved. Mail: info@PCorgan.com