Home News Forum Kijk/Luister Sample Sets Vergelijk Benodigdheden Foto's Links Downloads Over ons

 

Intoneren Hauptwerk sample sets

Toon actieve onderwerpen


Beheerder

Berichten: 589

Geregistreerd: 01 feb 2011 19:33

Bericht 07 jun 2013 18:51

Intoneren Hauptwerk sample sets

Hauptwerk orgels vind ik het mooiste en meest realistisch via een hoofdtelefoon. Je hoort dan exact de akoestiek zoals die in de kerk is. Bij het luisteren via hoofdtelefoon (en opnemen van muziek) laat ik de set zoals hij is, dus zonder aanpassingen via 'Pipe and Rank Voicing'. Een hoofdtelefoon heeft echter een paar nadelen, o.a.: kans op gehoorbeschadiging en een ander kan niet meeluisteren. Als je via speakers speelt merk je al snel dat sommige samplesets in de huiskamer niet optimaal klinken, bijv.:
- Resonantie bij een bepaalde toonhoogte (laagte). Om dit op te lossen kun je het volume voor dergelijke tonen verlagen.
- Teveel nagalm. Het is mogelijk om de galm in te korten, dit gaat niet via 'Pipe and Rank Voicing', maar via 'Organ/Load organ, adjusting rank audio/memory options/routing', Release sample truncation:
- Hoge of lage tonen zijn te nadrukkelijk aanwezig of afwezig.
- Bepaalde registers vind je te hard of te zacht.

Met de Advanced versie van Hauptwerk is het mogelijk om bovengenoemde zaken aan te passen (Pipe and Rank Voicing). John Boersma heeft op zijn site een mooi stukje geschreven over het intoneren van Hauptwerk samplesets: http://www.johnboersma.nl/hw_intonatie.html

John mailde mij een voorbeeld (met toestemming overgenomen):
De Prestant 8' van het Radeker&Garrels-orgel van Anloo.
Kies Pipe and Rank Voicing en ga naar de 3e regel Overal: brightness (dB).
Bij het akkoord c1-e1-g1 zet je de quick-regelschuif iets hoger - van de middenstand naar het eerste streepje - en je hoort hoe de klanken gaan zingen. De boventoonverhouding is toegenomen.
Voor de goede balans zet je quick-regelschuif aan de andere kant (bij de b-toets) evenveel naar boven. Mocht één toon iets te veel of te weinig toenemen, dan kun je die met de eigen schuif aanpassen. De overgang naar het klein octaaf links en het twee-gestreept octaaf rechts van het gecorrigeerde octaaf is nu hoorbaar en daarom ga je ook die octaven meer helderheid geven.
Op die manier heb ik van een iets te doffe prestant een mooie zangerige prestantklank gemaakt. Het is een feest op deze Prestant te spelen.
Valt het je tegen, dan druk je op reset en alles staat weer in de beginstand.
Om de verbetering vast te houden ga je nu eerst naar File: Save any unsaved settings changings en vertrouw niet op de term daarachter: Hauptwerk auto-saves anyway.
Vind je de volumes niet in de goede verhouding tot de fluiten, dan kun je dat aanpassen met Pipe and Rank Voicing en ga naar de 1e regel Overal: amplitude.

De intonatie van de Zöblitz-Prestant heb ik iets minder verhoogd; deze Prestant is al zangrijk.
Het volume van de Roerfluit 8' moet wel flink verhoogd worden, maar daar heb je houvast aan de Roerfluit 4' van het bovenklavier. De Spitzflöte 4' kan wel wat meer helderheid gebruiken, dan wordt het een prachtige karakteristieke stem.
Ik heb die pijpen gezien, allemaal ingekort en nu weer verlengd met een klemring.
Van de oorspronkelijke klank is niet veel meer over.

Zie voor meer info over intoneren van Hauptwerk samplesets: http://www.johnboersma.nl/hw_intonatie.html
en enigszins gerelateerd: http://www.sonusparadisi.cz/en/blog/pla ... in-church/

Wie heeft tips?

Berichten: 194

Geregistreerd: 05 maart 2011 18:31

Bericht 07 jun 2013 21:11

Re: Intoneren Hauptwerk sample sets

Persoonlijk gebruik ik de brightness functie zelden om sample-sets te intoneren, het is niets anders dan een volume schuif die de hogere frequenties harder of zachter maakt. De EQ sliders onderaan bieden veel meer mogelijkheden, je kunt dan zelf de frequenties bepalen en deze per toon aanpassen. Nadeel daarvan is wel dat het veel meer werk is.

Berichten: 836

Geregistreerd: 04 jan 2013 15:20

Bericht 07 jun 2013 23:54

Re: Intoneren Hauptwerk sample sets

Als ik bij een (bas)toon resonanties hoor (dreunend geluid, veel zwaardere klank dan naastliggende tonen) dan is een simpele en snelle oplossing om de amplitude te verlagen tot de dreun verdwenen is. Vervolgens verhoog ik de brightness met bijna hetzelfde aantal db's als waarmee ik de amplitude verlaagd heb. Hiermee breng ik de grondtoon van de betreffende pijp tot een acceptabel niveau terwijl de boventonen niet verloren gaan.

Inderdaad is dit ook mogelijk met de EQ-sliders zoals Roland zegt, maar dat is bewerkelijker. Ik vind de oplossing die ik hierboven beschrijf voldoende bevredigend.

Bij ieder sampleset pas ik dat toe (behalve Freiberg Dry, waarbij ik de akoestiek van de kamer voor lief neem). Het is werkelijk een must om een orgel tot z'n recht te laten komen.

In uitzonderlijke gevallen heeft een pijp een irritante hoge pieptoon of een ander defect in de hoge tonen, bijv de Cor Anglais in de Hereford, bij een bepaalde pijp in het 3e octaaf. Die haal ik er wel uit met de EQ-sliders.

Wat ik echter bijna nooit meer doe is de klank van een geheel register veranderen, maar alleen bij individuele pijpen. Ik neem mijn sample sets meestal gewoon zoals ze zijn. Maar wat je ruimte doet met je sample sets, dat mag je meestal eigenlijk niet accepteren.

Berichten: 30

Geregistreerd: 19 maart 2016 17:57

Bericht 10 jun 2018 07:58

Re: Intoneren Hauptwerk sample sets

Ik heb uit nieuwschierigheid de sampleset Azzio van Piotr Grabowsky ingesteld volgens de opgegeven waarden van John Boersma en daarbij een paar kleine dingen aangepast aan de ruimte bij mij thuis en ik moet zeggen dat het geheel, wat ik al mooi vond nog een stuk verbeterd is. Het was leerzaam om dit eens te doen zodat je hoort wat er gebeurd bij de verschillende instellingen.

Wel heb ik ontdekt dat bij een 10 inch scherm de regelaars wel erg klein zijn, ik denk dat ik mn oude grote scherm daarvoor toch maar bewaar. John heeft van meerdere orgels de intonatie aangepast en ik ben na dit resultaat wel benieuwd.

Ik ga een orgel intonatie zelf niet bewerken zoals John Boersma dit doet, daarvoor heb ik te weinig kennis en ervaring, maar een bastoon die te hard is of rondzingt aanpassen kan ik nu wel.
Avatar gebruiker

Berichten: 1410

Geregistreerd: 22 feb 2011 21:29

Woonplaats: Den Haag

Bericht 10 jun 2018 12:06

Re: Intoneren Hauptwerk sample sets

Hoi Frans

Persoonlijk zie ik niets in de methode Boersma. Het is omslachtig en het resultaat is onvoorspelbaar.
Maar zoek maar eens op het forum over roomcorrection v.s. intonatie, Arc2 Dirac of Sonar works. Daar kan je heel veel info uit halen.
Mocht je dan vragen hebben dan kan je beter verder gaan in de topics die er al overgaan.

Groet Jan

Berichten: 3563

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 11 jun 2018 06:36

Re: Intoneren Hauptwerk sample sets

Frans,

evenals Jan loop ik totaal niet warm voor de intonatie methode van Boersma.



maar ik probeer me altijd te verplaatsen in iemands gedachte, waarom zou je moeten intoneren??
veel gehoorde reactie is dreun en weinig helderheid

dus kortom de set klinkt niet lekker, wat is daar de oorzaak van?
- de opname is mislukt?
- de setmaker verstaat zijn vak niet?

nu kan ik me nog ergens voorstellen dat wellicht dit in het pre-HW tijdperk voorkwam.
ik denk dat we toch kunnen stellen dat anno 2018 de sets inorde zijn.

ga ik even terug naar de site van Boersma, dan is er niet 1 orgel wat zo uit de Box speelbaar is!!!!
vraag ik me toch af waarom zou ik honderden euro's uitgeven aan sets die niet af zijn?

ieder stap die Boersma beschrijft is gerelateerd aan akoestische verminking.

stap1 Volume
Boersma:het volume egaliseren want de dynamiek is niet geschikt voor thuis gebruik
JW: onzin dan zou het originele instrument ook niet om aan te horen zijn, ik zou niet zo snel een orgel kunnen noemen waarbij ik gehoorbescherming opzet omdat het dynamische volume zo enorm verschilt dat het niet goed klinkt.Dus als het origineel in balans is dan neemt de microfoon dit 1op1 over, incl. bijbehorende kerkakoestiek en dynamiek
maar waarom klinkt de ene toon dan veel harder dan de andere? nu omdat onze akoestiek thuis zo grillig is dat er enorme uitdovingen of versterkingen ontstaan.

intonatie.jpg


volume.jpg


tot zover het 1e punt volume
graag input m.b.t het volume verhaal
wat maakt het handmatig intoneren van het volume beter dan dat software dit doet?

Boersma stelt ook nog dat de hoogste pijp rond de 7-8 kHz zit, dat klopt maar ver daarboven loopt het harmonsich bereik door, wil je dit testen kap na 8kHz het signaal maar af, en speel dan een mixtuur o.i.d



p.s.na wat input wil ik de overgebleven intonatie punten(helderheid en articulatie) ook wel toelichten
en over het algemeen zal een set via de hoofdtelefoon beter klinken omdat je zo akoestische input buitensluit, maar dan nog, ook een hoofdtelefoon is niet altijd lineair.
ik weet wat er met betatest nog aan een set gesleuteld wordt, dus geloof me een pijp die qua volume echt uit de pas loopt wordt tot orde geroepen.

ik laat bewust de fletcher curve nog buiten dit verhaal. omdat hier wat haken en ogen aanzitten voor de mensen die gehoor achteruitgang hebben.
Je hebt geen permissies om de bijlage(n)) in dit bericht te zien.

Berichten: 115

Geregistreerd: 08 dec 2015 21:56

Woonplaats: Benthuizen

Bericht 11 jun 2018 09:15

Re: Intoneren Hauptwerk sample sets

Hallo Frans,

Ik ben geen deskundige zoals Jan en Jan Wim, maar kan hun verhaal aan de hand van de praktijk wel bevestigen.

Vanwege problemen met de geluidskaart kon ik geen roomcorrectie toepassen. Toen heb ik uit nieuwsgierigheid bij Boersma het boek over sample-set Zutphen besteld en er mee aan de slag gegaan. Het resultaat vond ik niet mooi. De stemmen werden uit hun verband getrokken en klonken vaak te iel. Het hoog overheerst. Stemmen die ik te hard vond, moesten volgens de aanwijzingen nog harder, of juist andersom. Eigenlijk weet je ook niet wat je a/h doen bent, want van het echte orgel weet je niet precies hoe alles klinkt. Snel alles weer teruggezet.

Inmiddels was de geluidskaart gerepareerd en kon ik roomcorrectie wel toepassen. Met hulp op afstand van Jan Wim klinkt mijn set-up nu echt geweldig! Geen dreunende bassen meer, heldere en evenwichtige klank. Het mooie is dat al mijn sets nu mooier klinken. Bij intonatie moet je iedere set pijp voor pijp aanpassen en dat vaak voor direct, diffuse en rear. Ga er maar aan staan. . .

Uiteraard is de methode wel goed toe te passen als je alsnog wat wijzigingen aan wilt brengen, maar je hoeft niet het hele orgel opnieuw te 'stemmen'

Groet,
Arjan

Berichten: 30

Geregistreerd: 19 maart 2016 17:57

Bericht 11 jun 2018 09:43

Re: Intoneren Hauptwerk sample sets

Hoi Jan, en Jan Wim,

Bedankt voor jullie reactie, dat is het mooie van dit forum vind ik, ik struin er ook graag door.

Roomcorrection met Arc2 Dirac of Sonar works is iets waar ik mij nog in moet verdiepen, en dat ga ik zeker doen.

De intonatiemethode van dhr Boersma is zeker discutabel en veel werk.
En als het resultaat dan ook nog kan tegenvallen omdat het met veel variabelen te maken heeft zoals de ruimte; de geluidsapparatuur; de opstelling van de apparatuur en ook nog de persoonlijke smaak die iedereen heeft...
Bij mij heeft dit bij het orgel van Azzio goed uitgepakt.
Mocht het resultaat op den duur niet bevallen, is het 1 druk op de knop en alle instellingen zijn weer standaard.

Het is in ieder geval leerzaam wat je kunt doen op het gebied van de intonatie mogelijkheden die Hauptwerk bied.
Zonder de kennis en ervaring van Dhr Boersma had ik dit zelf nooit geprobeerd.

Nu weer verdiepen en inlezen in Roomcorrection, steeds een stapje verder.
Maar vooral veel orgelspelen!

Berichten: 30

Geregistreerd: 19 maart 2016 17:57

Bericht 11 jun 2018 10:04

Re: Intoneren Hauptwerk sample sets

Cheesecorner schreef:Hallo Frans,

Ik ben geen deskundige zoals Jan en Jan Wim, maar kan hun verhaal aan de hand van de praktijk wel bevestigen.

Vanwege problemen met de geluidskaart kon ik geen roomcorrectie toepassen. Toen heb ik uit nieuwsgierigheid bij Boersma het boek over sample-set Zutphen besteld en er mee aan de slag gegaan. Het resultaat vond ik niet mooi. De stemmen werden uit hun verband getrokken en klonken vaak te iel. Het hoog overheerst. Stemmen die ik te hard vond, moesten volgens de aanwijzingen nog harder, of juist andersom. Eigenlijk weet je ook niet wat je a/h doen bent, want van het echte orgel weet je niet precies hoe alles klinkt. Snel alles weer teruggezet.

Inmiddels was de geluidskaart gerepareerd en kon ik roomcorrectie wel toepassen. Met hulp op afstand van Jan Wim klinkt mijn set-up nu echt geweldig! Geen dreunende bassen meer, heldere en evenwichtige klank. Het mooie is dat al mijn sets nu mooier klinken. Bij intonatie moet je iedere set pijp voor pijp aanpassen en dat vaak voor direct, diffuse en rear. Ga er maar aan staan. . .

Uiteraard is de methode wel goed toe te passen als je alsnog wat wijzigingen aan wilt brengen, maar je hoeft niet het hele orgel opnieuw te 'stemmen'

Groet,
Arjan


Hoi Arjan,
Bij mij is het in ieder geval positief uitgepakt, het was een leerzame ervaring.
Gelukkig staat als het resultaat tegenvalt met 1 druk op de knop alles weer in de standaard instelling.

groetjes en bedankt voor je reactie
Frans

Berichten: 40

Geregistreerd: 23 feb 2018 21:26

Bericht 11 jun 2018 20:18

Re: Intoneren Hauptwerk sample sets

Ik lees dit soort topics altijd met interesse mee al heb ik geen HW.

WimJan en Loosman, wat is jullie opinie over het volgende:

Het ervaren van registers (of individuele tonen/ virtuele pijpen) als 'te hard' 'te zacht' 'te dof' heeft ook te maken met wat je verwacht te horen. Vanaf de speeltafel klinken orgels anders dan in de kerk en soms maakt vóór of achter in de kerk ook behoorlijk uit, bv als je dicht bij een laaghangend rugwerk zit (of juist achterin de kerk). Wat je als te zacht ervaart (bv van een rugwerkprestant) komt omdat je referentie 'achter in de kerk' is, terwijl die prestant misschien vlak bij het front is opgenomen (en als je vlak onder het RW gaat zitten in de echte kerk, hoor je het wellicht precies zoals het is opgenomen voor HW).

Is dat ook te corrigeren met software of komt hier toch intonatie om de hoek kijken? Of is bovengeschetste situatie helemaal niet van toepassing bij een sampleset?

mvg, O.
"Het orgel is een beelt vant leven hier beneden" - Revius
Avatar gebruiker

Berichten: 271

Geregistreerd: 01 jan 2015 22:51

Woonplaats: Zeeland

Bericht 11 jun 2018 20:30

Re: Intoneren Hauptwerk sample sets

Bij de referenties van voor in de kerk, of achter in de kerk of aan de speeltafel gaat het puur om de afstand van bron tot ontvanger. Heb je een bepaalde referentie uit een ervaring die je hebt opgedaan toen je het orgel in het echt hoorde, en die referentie is dat het orgel te 'ver weg' of juist te 'dichtbij' klinkt kun je dat het beste aanpassen door de sliders te gebruiken die tegenwoordig in veel sets aanwezig zijn. Waardoor je jezelf virtueel door de kerk verplaatst.

De software wordt echt gebruikt om fouten in de kamer of onvolkomenheden in de audioketen 'glad' te strijken zodat de opnames zo natuurlijk mogelijk worden weer gegeven, zonder kleuring van ruimte of audioketen.
Avatar gebruiker

Berichten: 247

Geregistreerd: 09 jul 2016 23:19

Woonplaats: Eindhoven

Bericht 11 jun 2018 21:54

Re: Intoneren Hauptwerk sample sets

Ik speel vrijwel altijd met (semi)-professionele Focal Clasic koptelefoon. En mijn recentste sample-set (Stahlhuth/Jann orgel van Dudelange) klinkt prima ou-of-the-box, op twee zachte registers waarbij de lage b duidelijk zwakker was. Kwesite van paar dB opkrikken in de Voicing module en klaar is Kees.
Met vriendelijke groeten, Fred Mellink

Berichten: 40

Geregistreerd: 23 feb 2018 21:26

Bericht 11 jun 2018 22:18

Re: Intoneren Hauptwerk sample sets

Anco, dank voor je reactie maar ik vraag me af of dit is wat ik bedoel. Misschien wordt het duidelijker met een ander voorbeeld.

Stel, ik speel op een orgel met hoofdwerk / borstwerk. Dispositie BoW: H8, P4, O2, D8. De Dulciaan staat vooraan en tettert dus direct in je oor. Hij klinkt vanaf de speeltafel als solostem in 'balans' met P8-O4-Gh2 van het HW. Trouwens, het hele borstwerk staat vlak voor je in is dus heel direct en bijna zo luid als het HW.

Vervolgens luister ik in de kerk. Het BoW blijkt nu als echowerk te functioneren, tamelijk zacht en indirect, veel zachter dan het HW. De dulciaan is een zacht tongwerkje dat volledig wegvalt tegen HW P8-O4-Gh2. Kortom: totaal ander klankbeeld, andere klankverhoudingen.

Tenslotte bespeel ik de sampleset van dit orgel. Het is opgenomen in de kerk. Maar ik ken het orgel alleen vanaf de orgelbank. Ik zal de sampleset dus als incorrect ervaren. Hetzelfde geldt natuurlijk als het andersom is: het orgel is opgenomen vanaf de orgelbank, maar ik ken het alleen vanuit de kerk (of alleen van CD).

Stel, ik wil de sampleset corrigeren naar mijn klankbeeld. Als ik het ken vanaf de orgelbank en het is opgenomen in de kerk is er aardig wat 'correctie' werk te doen (andersom ook).

Mijn vraag is nu: doe je dit met correctiesoftware of moet je in zo'n geval echt gaan intoneren?

PS: Of kan het inderdaad met een slider? Bij de door mij bespeelde samplesets vond ik dat de slider vooral invloed had op de galm en de directheid, niet op de klankverhoudingen zelf.

PS2: zou hier wellicht ook de controverse met dhr Boersma op terug te voeren zijn? Hij redeneert vanuit een speeltafelervaring, de 'softwarevoorstanders' (niet negatief bedoeld) vanuit de kerk- of CD ervaring?
"Het orgel is een beelt vant leven hier beneden" - Revius
Avatar gebruiker

Berichten: 1410

Geregistreerd: 22 feb 2011 21:29

Woonplaats: Den Haag

Bericht 11 jun 2018 22:30

Re: Intoneren Hauptwerk sample sets

Hoi orgellitis

Je hebt uiteraard een punt dat iedere positie in de kerk een andere beleving geeft van een bepaald register.
Anco merkt terecht op dat je dat met de nieuwe 6 kanaals techniek dit al wat meer naar smaak kan regelen.
Als je dan nog meer wilt veranderen dan moet je inderdaad de voicing gebruiken en daar is niets op tegen.
Gebruik alleen de voicing niet om onvolkomenheden in de ruimte te corrigeren want dan gaat het mis.
Het is zowiezo al vreemd dat wij naar samplesets luisteren waarbij tijdens de opnames de mics. op standaards staan enkele meters boven de grond!
Ik heb nog nooit iemand op die positie gezien tijdens een orgelconcert ;)
Dus de beleving van de samplsets thuis zal nooit en te nimmer overeenkomen met de beleving in de kerk, niet in de kerkbanken, achter de speeltafel of helemaal achterin de kerk.

Groet Jan

Berichten: 3563

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 12 jun 2018 01:30

Re: Intoneren Hauptwerk sample sets

Even in het algemeen:
Het is eigenlijk heel simpel, de mensen die een hw opname als orgelpijp zien en behandelen oke, wie ben ik om dat plezier te ontnemen ;)

Mijn standpunt is en blijft , iedere set die opgenomen wordt, vertaald een gefixeerd punt uit een ruimte met een daarbij behorende akoestische omlijsting.Wat je zelf ooit voor referentie of klankbeeld of indruk hebt gehad van een bepaald orgel doet totaal niet ter zaken. Wat de microfoon heeft ontvangen is het enige bron materiaal waar je thuis mee te maken krijgt. Deze locatie moet dan maar net samenvallen met jouw eigen referentie die je hebt met dat orgel.
De kans dat jouw eigen ervaring van het instrument ergens hoog zwevend boven de vloer, en enkele meters voor het front is geweest is denk ik nihil :shock:
toch is deze locatie de bron die we thuis bespelen volgens een MODEL
In dit bron materiaal zit of ontbreekt alle informatie.de enige stap die je nu thuis nog kan maken is zorgen dat dit bron materiaal geen extra kleuring en ongemakken van onze afspeel ruimte meekrijgt.
Nu zodra je muren ,plafonds ,vloeren om je heen hebt zal er altijd kleuring van de ruimte zijn, die kleuring moet contra geneutraliseerd worden, een andere optie is er echt niet.
Kan dat niet met intoneren dan? Nee, dat kan alleen als je een fysieke pijp hebt, ik heb het al vaak geschreven, en zal proberen het wat "luchtig" neer te zetten.


-Bron materiaal brightnessen voegt ruis in het harmonische spectrum toe, of zou door het intoneren toch stiekem de microfoon mee schuiven :lol:
laat ik er vanuit gaan dat de microfoon geen beperking heeft en alles vanuit die positie heeft opgenomen.
Je kan never nooit niet ,meer of minder intoneren dan de snapshot positie bevat, sprookjes bestaan niet.
-Als de informatie tijdens het nabewerken van de set aangetast wordt, kan je dit verlies ook nooit meer terug intoneren.
Dus de info die er na het opnemen en bewerken overblijft is de enige informatie die we hebben.

Dit is een vast en statisch gegeven. Dus als een "pijp" lees sample/snapshot dan nog niet fris klinkt, heeft het geen zin om de microfoon of de nabewerking te straffen want dat is een gepasseerd station.
Knappe kerel die hier nog wat extra informatie uit terug kan intoneren!!!!
sampleset corrigeren naar eigen klankbeeld is onmogelijk.
je kan hooguit met een erg droge opname zelf een soort nieuw orgel samenstellen intoneren, waar b.v. Jiri al een waarschuwing voor geeft.
iedere multikanaals of wet set is ongeschikt voor een intonatie naar eigen inzicht, intoneren wordt dan verminken van het bronmateriaal.
Wij thuis moeten zorgen dat de informatie 1op1 zonder kleuring gaat klinken zoals de bron bevat.




En stel............. Stel dat het met intoneren wel zou lukken.

Dan blijf je nog steeds met speakers zitten.

Hoe intoneer je fasefouten??
Hoe intoneer je groupdelay??
Hoe intoneer je transient??
Hoe intoneer je Interferentie??
Hoe intoneer je timing??

Zomaar 5 punten die puur speaker gerelateerd zijn die kan je nooit intoneren wel corrigeren tot een bepaald niveau


Dus zorg eerst dat de basis thuis door software inorde gebracht wordt. En als er dan nog behoefte is aan intoneren, is een ieder daar gelukkig geheel vrij in.

Maar draai de wereld niet op zijn kop door te stellen dat intoneren alle fouten van zowel de set als de speaker oplost, Zou dit wel lukken dan moet het aanwezige bronmateriaal overschreven worden door andere informatie, dat lukt alleen door de microfoon te verplaatsen, dan alsnog is dat puur tonaal gericht en kan het technisch de speaker manco's niet oplossen

neem onderstaande in acht, wat Jiri schrijft is eerlijk en de waarheid
Sonus Paradiso schrijft:
We create audible and interactive software models of pipe organs. In this way, playable "snapshots"

Of course, these models are not at all the same as the actual organs! Despite the advances in recording technology and computer modeling software such as Hauptwerk, there are still significant differences between the models and the actual organs. No one can think that a recording, even a multi-channel recording, can somehow become the original organ.

It has been said that a model’s greatest strength is also its greatest weakness, namely, that it simplifies reality.


google vertaling:

We creëren hoorbare en interactieve softwaremodellen van pijporgels. Op deze manier speelbare "snapshots"

Natuurlijk zijn deze modellen helemaal niet hetzelfde als de eigenlijke orgels! Ondanks de vooruitgang op het gebied van opnametechnologie en computer-modelleringssoftware zoals Hauptwerk, zijn er nog steeds aanzienlijke verschillen tussen de modellen en de werkelijke orgels. Niemand kan denken dat een opname, zelfs een opname met meerdere kanalen, op de een of andere manier het originele orgel kan worden.

Er is gezegd dat de grootste kracht van een model ook de grootste zwakte is, namelijk dat het de realiteit vereenvoudigt.



als we de tekst in de quote respecteren, dan zal het duidelijk zijn dat een simpel intoneer schuifje nooit het orgel terug kan brengen zoals wij dat in de kerk beleven.
als je dat kan accepteren, dan hou je opeens een heel mooi product over genaamd HW met een eigen karakter

Berichten: 836

Geregistreerd: 04 jan 2013 15:20

Bericht 12 jun 2018 08:01

Re: Intoneren Hauptwerk sample sets

Ik zie dat ik 5 jaar geleden aan deze discussie bijdroeg. Inmiddels gebruik ik al enkele jaren met overtuiging room correction software, iets wat ik destijds nog niet kende.

De opmerkingen van Jan-Wim dat je moet zien te accepteren dat een sample set slechts een model is, zijn lezenswaardig. Het interessante is dat er heel veel valt te modelleren. Je kunt nagalm toevoegen om te modelleren dat het orgel in een veel galmrijkere ruimte staat. Je kunt de balans tussen "front" en "rear" samples wijzigen om te modelleren dat je naar het orgel toe beweegt of van het orgel af. Enzovoorts. In alle gevallen benadert je model slechts enkele aspecten van de werkelijkheid, terwijl aan andere aspecten tekort gedaan wordt.

Als Hauptwerkgebruiker is het goed om je af te vragen: wat wil ik precies bereiken met mijn model? En tegen welke kosten? Stel je wilt het gevoel krijgen dat je op de orgelbank zit van het Hinsz-orgel in de Bovenkerk in Kampen. Dan kun je het sampleset van dat orgel kopen. Maar dat sampleset is van vrij ver opgenomen. Wat kun je doen om het orgelbankgevoel te krijgen? Misschien de brightness (helderheid) sterk verhogen. Misschien aparte speakerparen voor elk werk, die je voor je, naast je, achter je en boven je neerzet. Misschien aanpassing van het volume van de verschillende "pijpen". Maar de kosten hiervan kunnen hoog zijn. Je moet veel geld uitgeven aan speakers. De balans tussen de pijpen en tussen de werken gaat verloren. De ruis neemt toe. En de details van de pijpaanspraak, die in de galm verloren zijn gegaan, win je niet terug. Het model dat je probeerde te maken werkt niet goed!

Door goed na te denken over wat je wilt bereiken met je model en door de beperkingen van ieder model op dit forum te bespreken, kan ieder voor zich een goede kosten/baten-afweging maken. Eenvoudig is dat niet, dat moet er eerlijk bij gezegd worden.
Avatar gebruiker

Berichten: 271

Geregistreerd: 01 jan 2015 22:51

Woonplaats: Zeeland

Bericht 12 jun 2018 08:07

Re: Intoneren Hauptwerk sample sets

orgelitis schreef:Anco, dank voor je reactie maar ik vraag me af of dit is wat ik bedoel. Misschien wordt het duidelijker met een ander voorbeeld.

Stel, ik speel op een orgel met hoofdwerk / borstwerk. Dispositie BoW: H8, P4, O2, D8. De Dulciaan staat vooraan en tettert dus direct in je oor. Hij klinkt vanaf de speeltafel als solostem in 'balans' met P8-O4-Gh2 van het HW. Trouwens, het hele borstwerk staat vlak voor je in is dus heel direct en bijna zo luid als het HW.

Vervolgens luister ik in de kerk. Het BoW blijkt nu als echowerk te functioneren, tamelijk zacht en indirect, veel zachter dan het HW. De dulciaan is een zacht tongwerkje dat volledig wegvalt tegen HW P8-O4-Gh2. Kortom: totaal ander klankbeeld, andere klankverhoudingen.

Tenslotte bespeel ik de sampleset van dit orgel. Het is opgenomen in de kerk. Maar ik ken het orgel alleen vanaf de orgelbank. Ik zal de sampleset dus als incorrect ervaren. Hetzelfde geldt natuurlijk als het andersom is: het orgel is opgenomen vanaf de orgelbank, maar ik ken het alleen vanuit de kerk (of alleen van CD).

Stel, ik wil de sampleset corrigeren naar mijn klankbeeld. Als ik het ken vanaf de orgelbank en het is opgenomen in de kerk is er aardig wat 'correctie' werk te doen (andersom ook).

Mijn vraag is nu: doe je dit met correctiesoftware of moet je in zo'n geval echt gaan intoneren?

PS: Of kan het inderdaad met een slider? Bij de door mij bespeelde samplesets vond ik dat de slider vooral invloed had op de galm en de directheid, niet op de klankverhoudingen zelf.

PS2: zou hier wellicht ook de controverse met dhr Boersma op terug te voeren zijn? Hij redeneert vanuit een speeltafelervaring, de 'softwarevoorstanders' (niet negatief bedoeld) vanuit de kerk- of CD ervaring?


Het orgelbank en kerk perspectief verhaal zorgt ook nog steeds voor verwarring.
De samplesets zijn op enkele meters hoogte opgenomen, en op enige afstand van het orgel. Dat is een referentiepunt wat denk ik nog nooit iemand heeft gehoord, behalve als je naar een cd luistert, want een cd wordt ook op deze manier opgenomen.
Je kan dus simpelweg niet een sampleset vergelijken met een 'speeltafelervaring' of een 'luisteraarervaring', maar het beste dan nog wel met een 'cd-ervaring'.
Je kan wel proberen om een speeltafelperspectief na te bootsen, maar omdat de samples niet vanuit dat punt zijn opgenomen moet je de samples aanpassen.
En dat zou je inderdaad kunnen doen door intoneren en voicing e.d. om zo sommige registers wat meer naar voren te trekken.
Maar je moet wel in de gaten houden dat:
1. het orgel niet vanuit dat perspectief is bedoelt
2. de samples niet vanuit dat perspectief zijn bedoelt.

Het orgel is toch ontworpen om de luisteraar in de kerk de beste ervaring te geven, en niet om de organist die bijna in het orgel zit de beste ervaring te geven.
De samples zijn dan ook in de kerk opgenomen, om zo dicht mogelijk bij de luisteraar te komen. En vanuit die manier moet HW ook benaderd worden. Wil je zo dicht mogelijk bij de realiteit komen, dan zul je vanuit 1 microfoon perspectief moeten luisteren. En zul je moeten luisteren naar het geluid dat de microfoon heeft opgenomen zonder daar dingen aan te veranderen met voicing o.i.d. Ga je wel voicing toepassen dan denk ik, net als jan-Wim dat er toch ruis in je samples komt. Vergelijk het met de digitale zoom op je camera, hoe verder je inzoomt, hoe lelijker het beeld wordt.

Waarom dan wel roomcorretie? Omdat dat eigenlijk iets totaal anders is.
Zoals al is uitgelegd, is de woonkamer waarin ons orgel meestal staat een verschrikkelijke ruimte voor geluid.
Het geluid wordt geabsorbeerd waar het niet moet door een zware bank die aan de linkerkant staat, het wordt weerkaatst door het kale laminaat wat aan de rechterkant ligt, de bassen gaan dreunen omdat de kamer niet de juiste afmeting heeft, het orgel op de verkeerde plek staat en de luisteraar op de verkeerde plek zit.
Wij moeten (denk ik) allemaal het orgel ergens in de hoek zetten, en de speakers waar je ze zo min mogelijk ziet.
Dus al die geluidseffecten die onstaan nádat die zijn afgespeeld door de speakers (Bepaalde frequenties te zwak of juist te sterk).
In een geluidsstudio worden dit soort effecten aangepakt door absoberende panelen en bass-traps.
Wij gebruiken daar software voor.

Het effect kun je zien in de grafiekjes die Jan-Wim plaatste.
Het 'berglandschap' is niet een orgelregister, maar dat is puur onze kamer zichtbaar gemaakt in geluid.
Dus wanneer je daar gaat orgelspelen worden de samples in de lage frequenties versterkt (de berg) en in sommige hoge frequenties gedempt (het dal). Dus klinkt het orgel niet meer natuurgetrouw.

Het tweede grafiekje is de getunede curve. Dit is weer onze kamer zichtbaar gemaakt in geluid. Maar nu is er softwarematig iets aangepast zodat wanneer het geluid door onze slechte kamer is gegaan en bij ons oor komt, de 'netto-som' van het geluid een gladde en strakke frequentiecurve is. En wanneer je dan gaat orgelspelen komen de samples veel natuurlijker over, omdat ze dus niet meer op rare frequenties geboost worden.

Nu is het theoretisch gezien wel een heel eind mogelijk om dit ook doormiddel van voicing en intonatie te bereiken, maar dat kost gigantisch veel tijd en is lang niet zo nauwkeurig als de software. En de kans dat je met je eigen interpretatie van het orgel komt is veel groter.

Hier denk ik ook dat meneer Boersma niet helemaal begrijpt wat we willen bereiken met de software.
Citaat van zijn website:
Aan het beter weergeven van de articulatie en of de helderheid van de klanken verandert een ARC-systeem helemaal niets, het kan slechts het verloop van de Amplitudes vlakker maken. Een pijporgel heeft echter geen vlakke karakteristiek, dat is juist de charme van de pijpklanken.
Hier gaat het mis. Meneer Boersma denkt dus dat 'wij' het pijporgel zelf een vlakke karakteristiek mee willen geven. Dat is echter niet het geval, wij willen onze audio-installatie een vlakke karakteristiek meegeven.
Wanneer wij onze installatie meten (in combinatie met de ruimte waarin het staat) krijgen we (iedereen eigenlijk) een heel grillige karakteristiek te zien (Zie plaatjes van J-W). Dit zijn dus de effecten die onze kamer toepast op het geluid! En dát is wat we willen uitschakelen doormiddel van de software. Pas wanneer onze installatie neutraal klinkt, dus met een vlakke karakteristiek, kan je audio natuurgetrouw weergeven.
Het is dus niet zo dat alle registers 'vlak' worden gemaakt.

Om een lang verhaal nog even kort samen te vatten:
-De software pakt het doormiddel van metingen heel nauwkeurig en betrouwbaar aan, en bewijst dat ook doormiddel van grafiekjes.
-Handmatig intoneren kan voor het oor theoretisch gezien bijna hetzelfde netto resultaat geven, maar in de praktijk krijg je dit nooit voor elkaar.
-De enige luisterervaring die je echt natuurgetrouw uit HW kunt krijgen, is de luisterervaring die je hebt als je halfverwege de kerk in de lucht zweeft. Oftwel een Cd-ervaring.
-Alle andere posities die we proberen na te bootsen moeten gebeuren door achteraf, digitaal 'manipuleren'. Echter we kunnen niet uit een opname halen wat er niet in zit.

Berichten: 463

Geregistreerd: 07 okt 2015 20:35

Woonplaats: Huizen NH

Bericht 12 jun 2018 10:01

Re: Intoneren Hauptwerk sample sets

Een kompleet andere benadering kan zijn, met de pipe samples van Silver Octopus gaan werken; zij nemen de pijp op zo dicht mogelijk erbij, en kruipen daarbij letterlijk IN het orgel, zo vernam ik van een kennis van mij die met hem samenwerkt.
Op deze manier wordt een zeer droge sample verkregen, waarin alle details van de aanspraak etc aanwezig zijn.
Wordt veel toegepast door professionele orgelbouwers voor hybrid oplossingen etc.

Maar kan ook heel goed een HW instrument mee gebouwd worden, zij leveren ook komplete sets, eventueel inclusief convolution galm. Dit is echt iets voor de individualisten. Best leuk om de website eens te bekijken.

HG

Geert

Berichten: 40

Geregistreerd: 23 feb 2018 21:26

Bericht 12 jun 2018 22:41

Re: Intoneren Hauptwerk sample sets

Beste heren, wat een reacties! Geweldig. Het is mij duidelijk.

Rest nog één vraag (en ik vermoed het antwoord): ook voor een digitaal orgel zou roomcorrectie wenselijk zijn (vermoedelijk antwoord: ja; maar onmogelijk omdat de fabrikant daar geen voorziening voor ingebouwd heeft). Goed gezien?

hg, Orgelitis
"Het orgel is een beelt vant leven hier beneden" - Revius

Berichten: 3563

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 12 jun 2018 22:52

Re: Intoneren Hauptwerk sample sets

orgelitis schreef:Beste heren, wat een reacties! Geweldig. Het is mij duidelijk.

Rest nog één vraag (en ik vermoed het antwoord): ook voor een digitaal orgel zou roomcorrectie wenselijk zijn (vermoedelijk antwoord: ja; maar onmogelijk omdat de fabrikant daar geen voorziening voor ingebouwd heeft). Goed gezien?

hg, Orgelitis


Softwarematig wordt dit lastig, je kan wel een hardwarematige PEQ er tussen hangen, ik denk dat er hoofdzakelijk mono breedbanders inzitten? En voor het mid/hoog welicht wat stereo kanalen.
Je moet dan wel ergens op line signaal via de module werken. Hoeveel kanalen heeft jouw orgel O?

Jan

Berichten: 592

Geregistreerd: 21 feb 2011 00:16

Bericht 12 jun 2018 22:59

Re: Intoneren Hauptwerk sample sets

orgelitis schreef:Beste heren, wat een reacties! Geweldig. Het is mij duidelijk.

Rest nog één vraag (en ik vermoed het antwoord): ook voor een digitaal orgel zou roomcorrectie wenselijk zijn (vermoedelijk antwoord: ja; maar onmogelijk omdat de fabrikant daar geen voorziening voor ingebouwd heeft). Goed gezien?

hg, Orgelitis


En wat te denken van de hele 'high end scene'. Tigduizenden euri's besteed.....en geen roomcorrectie.
Avatar gebruiker

Berichten: 1410

Geregistreerd: 22 feb 2011 21:29

Woonplaats: Den Haag

Bericht 12 jun 2018 23:14

Re: Intoneren Hauptwerk sample sets

Jan schreef:
orgelitis schreef:Beste heren, wat een reacties! Geweldig. Het is mij duidelijk.

Rest nog één vraag (en ik vermoed het antwoord): ook voor een digitaal orgel zou roomcorrectie wenselijk zijn (vermoedelijk antwoord: ja; maar onmogelijk omdat de fabrikant daar geen voorziening voor ingebouwd heeft). Goed gezien?

hg, Orgelitis


En wat te denken van de hele 'high end scene'. Tigduizenden euri's besteed.....en geen roomcorrectie.


Dat klopt niet helemaal.
Arcam en Nad gebruiken Dirac en pioneer Yamaha etc. gebruiken roomcorrectie van Audissey.

Groet Jan
Laatst bijgewerkt door Loosman op 12 jun 2018 23:25, in totaal 1 keer bewerkt.
Avatar gebruiker

Berichten: 1410

Geregistreerd: 22 feb 2011 21:29

Woonplaats: Den Haag

Bericht 12 jun 2018 23:17

Re: Intoneren Hauptwerk sample sets

orgelitis schreef:Beste heren, wat een reacties! Geweldig. Het is mij duidelijk.

Rest nog één vraag (en ik vermoed het antwoord): ook voor een digitaal orgel zou roomcorrectie wenselijk zijn (vermoedelijk antwoord: ja; maar onmogelijk omdat de fabrikant daar geen voorziening voor ingebouwd heeft). Goed gezien?

hg, Orgelitis


De nieuwste orgels. ( live serie ) van Johannus hebben sinds kort ook roomcorrectie voorzieningen!
Maar om achteraf in te bouwen lijkt mij niet mogelijk.

Groet Jan
Laatst bijgewerkt door Loosman op 13 jun 2018 09:14, in totaal 1 keer bewerkt.

Berichten: 3563

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 13 jun 2018 06:46

Re: Intoneren Hauptwerk sample sets

Jan schreef:
orgelitis schreef:Beste heren, wat een reacties! Geweldig. Het is mij duidelijk.

Rest nog één vraag (en ik vermoed het antwoord): ook voor een digitaal orgel zou roomcorrectie wenselijk zijn (vermoedelijk antwoord: ja; maar onmogelijk omdat de fabrikant daar geen voorziening voor ingebouwd heeft). Goed gezien?

hg, Orgelitis


En wat te denken van de hele 'high end scene'. Tigduizenden euri's besteed.....en geen roomcorrectie.



Hoi Jan, dat is eigenlijk ondenkbaar tegenwoordig, zoals Jan Loosman al een paar high-end DACS opsomt, je mag daar gerust ook nog de DEQX bij noteren.
dit zijn stuk voor stuk high-end Dac's die allemaal room correctie aan boord hebben.
en dat type Dac wordt toch al aangestuurd via een DSP met akoestische filtering dat is feitelijk al een basic correctie.

Berichten: 40

Geregistreerd: 23 feb 2018 21:26

Bericht 13 jun 2018 20:07

Re: Intoneren Hauptwerk sample sets

Beste heren, opnieuw dank voor jullie reacties!

@ Jan Wim: aantal kanalen volgens de specs 7 (denk ik). Er staat: "Internal amplification 6x60W en 1x100 W". En 9 luisprekers. De frontluidsprekers zijn kleintjes maar verder heb ik er eerlijk gezegd geen verstand van. Ik moest googelen wat een hardwarematige PEQ is (Precision Equalizer? Parametric Equalizer?)
Overigens ben ik tevreden met de klank van mijn orgel, ik was gewoon benieuwd of het kan. Vooral omdat audiodeskundigen zoals jij en bv Jan Loosman zo enthousiast zijn en het ook echt werkt. En als het weinig moeite zou kosten, zou ik het ook proberen, waarom niet? Maar dit lijkt er op dat er technische kennis en apparatuur vereist wordt die ik als absolute audioleek niet heb.

@ Jan Loosman: inderdaad hebben de Live modellen van Johannus roomcorrectie aan boord, de overige modellen bij mijn weten niet.

# Jan: wat je met 'high end scene' bedoelt ontgaat me, slaat dat op digitale orgels?
"Het orgel is een beelt vant leven hier beneden" - Revius
Volgende

Keer terug naar Hauptwerk samplesets

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten




Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by ST Software for PTF. phpBB.nl Vertaling

 

Copyright (c) 2008 PCorgan.com. All rights reserved. Mail: info@PCorgan.com