Home News Forum Kijk/Luister Sample Sets Vergelijk Benodigdheden Foto's Links Downloads Over ons

 

ODF en o.a. het windmodel

Toon actieve onderwerpen


Berichten: 4358

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 05 feb 2019 00:58

Re: ODF en o.a. het windmodel

josq schreef:Ha Jan-Wim,

Ten eerste durf ik mijn hand er niet voor in het vuur te steken of mijn veronderstelling klopt dat binnen een register het windverbruik recht evenredig is met de grootte/toonhoogte van de pijp. Ik denk dat deze benadering wel klopt maar ik kan niet uitsluiten dat er ook afwijkingen in zitten. Ik zou echter wel met deze veronderstelling beginnen omdat je zo het makkelijkst er een gevoel bij krijgt

Ten tweede moet je er mee rekenen in welk octaaf de pijpen staan.
C: 1' - 2/3' - 1/2' - 1/3'. =2,5
c°: 2' - 1 1/3' - 1' - 2/3'. =4,99

Je zou op basis van deze getallen in de verleiding kunnen komen om te denken dat vanaf c° er ongeveer 2x zoveel lucht wordt gebruikt. Maar dat is natuurlijk niet zo: wanneer je een octaaf hoger gaat, worden de pijpen 2x zo klein, en ga je 2 octaven hoger, dan 4x zo klein (en omgekeerd: een pijp met dubbele lengte klinkt een octaaf lager, etc). Dus in bovenstaande samenstelling gebruiken C en c° evenveel lucht.

Ten derde: om de basis van een (samengestelde) vulstem te bepalen kijk je naar het kleinste gehele getal wat je kunt berekenen. 2 2/3 kun je vermenigvuldigen met 6, dan kom je op 16', dus is het dan op 16'-basis? Nee, want je kunt het ook vermenigvuldigen met 3 en dan kom je op 8', dus suggereert dat een 8' basis. Kan het ook op 4v basis zijn? Nee want dan moet je vermenigvuldigen met 1,5 en dat is geen geheel getal.

Terzijde: een cornet heeft altijd een quint en een terts. Op 8v basis dus 2 2/3' en 1 3/5'



Jos/Jaap,

ik heb de mixtuur ingevoerd, maar krijg op 16v basis wel een erg hoge flowrate, dat vind de wind voorziening niet fijn ;)
ter indicatie de Prestant8v met dubbel in de discant komt met een volledig pijp bezetting uit op
2,12619078200535

terwijl de mixtuur via de huidige invoer uitkomt op
26,06200782139270


of ik heb wat verkeerd gedaan? ik ben nu uitgegaan van prestant 16v en heb de waarde van C octaaf vermenigvuldigd met 2.49



EDIT/Update

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: soms kan je maar beter om je eigen fouten lachen :lol: :lol: :lol: :lol:
na een nachtje slapen ben ik tot de conclusie gekomen dat ik de Mixtuur nog groter gemaakt heb dan een werkelijk 16v register :lol:

Terwijl Jos al eerder schreef:

Ten tweede moet je er mee rekenen in welk octaaf de pijpen staan.


oftewel ik moet wel uitgaan van een 16v basis maar wel kijken of het een 4/2/1voet o.i.d is
en dat zo schalen naar het windverbruik.



heb ik nog wel een andere vraag klopt het wel dat kleinere voetmaten meer wind verbruiken dan grote voetmaten?
dit komt mij nogal tegenstrijdig over
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.

Berichten: 926

Geregistreerd: 04 jan 2013 15:20

Bericht 05 feb 2019 12:35

Re: ODF en o.a. het windmodel

Jan-Wim, misschien kunnen we het ook anders aanvliegen...

Neem een prestant 8'. Ga je een octaaf omhoog, dan is een pijp 2x zo klein, en dus het windverbruik ook 2x minder (althans, dat is op dit moment onze grote aanname).

Dus de laagste C van het prestantregister heeft een lengte van 8 voet (ruim 2 meter). De echte lengtes van de pijpen zijn in theorie dus als volgt:
C: 8 voet
c0: 4 voet
c1: 2 voet
c2: 1 voet
c3: 0.5 voet.

Ofwel, we vermenigvuldigen met 1; 0,5; 0,25; 0,125; 0,0625 voor de achtereenvolgende octaven.

Nemen we nu de theoretische lengtes van de pijpen van een octaaf 2
C: 2 x 1 = 2 voet
c0: 2 x 0,5 = 1 voet
c1: 2 x 0,25 = 0,5 voet
c2: 2 x 0,125 = 0,25 voet
c3: 2 x 0,0625 = 0,125 voet

Nemen we nu een kleine mixtuur (een Ruispijp II misschien) met de volgende samenstelling:

C : 2; 1 1/3
c0: 2 2/3; 2

Per toets die we indrukken klinken dus twee pijpen. Die tellen we bij elkaar op

C: 2 x 1 = 2 voet; 1 1/3 x 1 = 1 1/3 voet; Som 3 1/3
c0: 2 2/3 x 0,5 = 1 1/3 voet; 2 x 0,5 = 1 voet; Som 2 1/3
c1: 2 2/3 x 0,25 = 2/3 voet; 2 x 0,25 = 1/2 voet; Som 1 1/6
etcetera.

Gaat het jou nu lukken bij de Sesquialter? En bij de Mixtuur?

Berichten: 4358

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 05 feb 2019 14:26

Re: ODF en o.a. het windmodel

Gaat het jou nu lukken bij de Sesquialter? En bij de Mixtuur?


man o man...…… dit gaat echt pijn doen in mijn zolderkamer

maar ik ga een poging wagen……………………………………
mijn berekening was dat dit register gebaseerd is op een 8voet basis
ik moet uit eindelijk decimalen over houden voor het windmodel

Sexquialtra 2-3 sterk (Midwolda)
C; 1 1/3 - 4/5
c': 2 2/3 - 2 - 1 3/5

C: bevat dus 1x een 1 voeter (die ik dus de waarde geef die de c2 in de mensuur heeft van de 8voet basis)
bevat een 1/3 =0.33 ( die ik dus 0.33 waarde geeft van dezelfde c2 )
bevat een 4/5 =0.80 (die ik dus 0.80 waarde geeft van dezelfde c2 )

concreet in mijn beleving:
1+0.33+0.80=2.13

als ik ervan uit ga dat de theoretische waarde van c2 (8v)
0,0099744304017 dan vermenigvuldig ik deze waarde met 2.13

0,0099744304017 x 2.13=0,021245536755621

0,021245536755621 deze waarde krijgt dus de C groot van de sexquialtra evenredig volgens mensuur oplopend tot c1
nog concreter als ik dus het volledige c1 en c2 octaaf vermenigvuldig per pijpwaarde met 2.13
en ik kopieer het hele zwikje resp. naar C en c0
sla ik dan de plank mis??


dan vanaf c1 staat er:
c': 2 2/3 - 2 - 1 3/5

2x2 =4.00
2/3 =0.66
1 3/5 =1.60
totaal =6.26

nu zoek ik vervolgens de waarde op die behoort bij c1 (omdat ik nu naar 2v moet kijken)

0,0176520504322 x 6.26 = 0,110501835705572
deze waarde vul ik in bij c1 evenredig verhogend volgens mensuur tot einde klavier





nu Jos dit is de gedachte van een eenvoudige timmerman :oops: :oops: :oops:

hoop niet dat mijn gecijfer je moedeloos maakt, maar dit is tot zover ik het begrijp
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.

Berichten: 926

Geregistreerd: 04 jan 2013 15:20

Bericht 05 feb 2019 14:49

Re: ODF en o.a. het windmodel

bevat dus 1x een 1 voeter (die ik dus de waarde geef die de c2 in de mensuur heeft van de 8voet basis)
.

Dus je neemt het windgebruik van de c2-pijp van een prestant 8' als startpunt en je zegt dat dit overeenkomt met het windgebruik van de C-pijp van een theoretische eenvoeter ? Dat lijkt mij een goed begin.

0,021245536755621 deze waarde krijgt dus de C groot van de sexquialtra evenredig volgens mensuur oplopend tot c1


Tot zover gaat het goed.

nog concreter als ik dus het volledige c1 en c2 octaaf vermenigvuldig per pijpwaarde met 2.13
en ik kopieer het hele zwikje resp. naar C en c0
sla ik dan de plank mis??


Ik denk dat het dan net misgaat. Want hierboven laat je de c2 van een 8' corresponderen met de C' van een 1 en dat klopt. Maar nu gebruik je opeens de c1 in plaats van de c2?

totaal =6.26

nu zoek ik vervolgens de waarde op die behoort bij c1 (omdat ik nu naar 2v moet kijken)

0,0176520504322 x 6.26 = 0,110501835705572


Hier ook... bijna goed maar net niet. Want er zitten niet 6.26 tweevoetjes in de sesquialter vanaf c1, maar 6.26 eenvoetjes. Gebruik je een tweevoeter als uitgangspunt, dan moet je vermenigvuldigen met 3.13.

Berichten: 4358

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 05 feb 2019 15:04

Re: ODF en o.a. het windmodel

je hebt gelijk Jos ik bedoelde met:


nog concreter als ik dus het volledige c1 en c2 octaaf vermenigvuldig per pijpwaarde met 2.13
en ik kopieer het hele zwikje resp. naar C en c0
sla ik dan de plank mis??


dat het hele zaakje van c2 en c3 octaaf moet vermenigvuldigen, en vervolgens dit kopieren naar C en c0
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.

Berichten: 4358

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 05 feb 2019 15:12

Re: ODF en o.a. het windmodel

totaal =6.26

nu zoek ik vervolgens de waarde op die behoort bij c1 (omdat ik nu naar 2v moet kijken)

0,0176520504322 x 6.26 = 0,110501835705572


Hier ook... bijna goed maar net niet. Want er zitten niet 6.26 tweevoetjes in de sesquialter vanaf c1, maar 6.26 eenvoetjes. Gebruik je een tweevoeter als uitgangspunt, dan moet je vermenigvuldigen met 3.13.



opnieuw heb je gelijk Jos ik maak deze fout omdat mijn mensuur tabel niet zover doorloopt en ik dus (dom) een octaaf terug ga.
Feitelijk moet ik even de mensuur tabel langer maken van de 8v
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.

Berichten: 926

Geregistreerd: 04 jan 2013 15:20

Bericht 05 feb 2019 15:45

Re: ODF en o.a. het windmodel

Misschien kun je ook een octaaf 4v of 2v als uitgangspunt gebruiken?

Berichten: 4358

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 05 feb 2019 16:06

Re: ODF en o.a. het windmodel

josq schreef:Misschien kun je ook een octaaf 4v of 2v als uitgangspunt gebruiken?



in theorie zou dat kunnen Jos maar die hebben in de mensuur een ander verloop

bv. Midwolda heeft
prestant 8v C 139mm en op c0 86.5mm (wat theoretisch een prestant/octaaf4v zou kunnen zijn.)

terwijl de zelfde Midwolda prestant/octaaf4v
prestant 4v C 78mm


dus om in de factuur van midwolda te blijven moet ik denk ik zoveel als mogelijk binnen 1 register blijven qua mensuur
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.

Berichten: 4358

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 05 feb 2019 18:26

Re: ODF en o.a. het windmodel

jan wim schreef:
totaal =6.26

nu zoek ik vervolgens de waarde op die behoort bij c1 (omdat ik nu naar 2v moet kijken)

0,0176520504322 x 6.26 = 0,110501835705572


jos schreef:
Hier ook... bijna goed maar net niet. Want er zitten niet 6.26 tweevoetjes in de sesquialter vanaf c1, maar 6.26 eenvoetjes. Gebruik je een tweevoeter als uitgangspunt, dan moet je vermenigvuldigen met 3.13.



C: 1 1/3' -4/5'
c1: 2 2/3' -2'- 1 3/5'

hoe ik e.e.a moet uitrekenen vertalen is me iets duidelijker geworden Jos
maar de clou is er nog niet helemaal :oops: dat ik bij de C op moet schuiven tot c2 is me helder , omdat daar de 1v in theorie start.
maar de 2e serie bevat 2voeters, of moet je ook hier altijd kijken naar de kleinste voetmaat?? n.l de 1 3/5' ??
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.

Berichten: 4358

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 06 feb 2019 20:14

Re: ODF en o.a. het windmodel

ik kom er niet uit met de vulstemmen, wanneer moet ik nu een 1 voet of 2 voet toepassen, het spoor ben ik bijster :roll:
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.

Berichten: 926

Geregistreerd: 04 jan 2013 15:20

Bericht 06 feb 2019 20:57

Re: ODF en o.a. het windmodel

Misschien heb ik het te ingewikkeld gemaakt en is dit de clou....
1 Neem een bepaalde toets (bijvoorbeeld c1) en de bijbehorende pijpen van de mixtuur
2 stapel de pijpen boven op elkaar en meet de totale lengte.
3 zet er een pijp met een bekend windverbruik naast, liefst van dezelfde toets (bijvoorbeeld c1 van een prestant 8)
4 meet hoeveel keer langer de gestapelde pijpen zijn als de pijp met het bekende windverbruik.
5. Onze grote aanname is dat een factor verschil in lengte overeen komt met het verschil in windverbruik. Vermenigvuldig dus het bekende windverbruik met de verkregen factor.

Het leuke is dat we de pijpen niet uit het orgel hoeven halen om ze op te meten. We kunnen gewoon kijken naar welke factor verschil er zit tussen het totaal van de voetmaten.

2 2/3 + 2 + 1 1/3 = 4, gebruikt dus theoretisch hetzelfde als een 4' pijp van dezelfde toets, maar slechts de helft van een 8' pijp

Berichten: 4358

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 06 feb 2019 21:18

Re: ODF en o.a. het windmodel

je moet me wel verschrikkelijk dom vinden Jos, maar ik zie het niet………………….

2 2/3 + 2 + 1 1/3 = 4, gebruikt dus theoretisch hetzelfde als een 4' pijp


ik zou jouw voorbeeld zo lezen
2 2/3=2,66'
2 =2'
1 1/3=1.33'

in mijn beleving heb ik dus 2.66'+2'+1.33'=5.99' afgerond kom ik dan op 6' voet
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.

lub

Avatar gebruiker

Berichten: 226

Geregistreerd: 09 feb 2011 18:12

Woonplaats: Urk

Bericht 06 feb 2019 21:33

Re: ODF en o.a. het windmodel

Soms moet je gewoon even afstand nemen en even een paar dagen andere dingen doen en dan met een fris hoofd er weer induiken !

Berichten: 926

Geregistreerd: 04 jan 2013 15:20

Bericht 06 feb 2019 21:52

Re: ODF en o.a. het windmodel

Jan Wim schreef:je moet me wel verschrikkelijk dom vinden Jos, maar ik zie het niet………………….

2 2/3 + 2 + 1 1/3 = 4, gebruikt dus theoretisch hetzelfde als een 4' pijp


ik zou jouw voorbeeld zo lezen
2 2/3=2,66'
2 =2'
1 1/3=1.33'

in mijn beleving heb ik dus 2.66'+2'+1.33'=5.99' afgerond kom ik dan op 6' voet

Je hebt helemaal gelijk! Moet 6 zijn. Suf van mij

Berichten: 4358

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 06 feb 2019 21:52

Re: ODF en o.a. het windmodel

lub schreef:Soms moet je gewoon even afstand nemen en even een paar dagen andere dingen doen en dan met een fris hoofd er weer induiken !


dat is zeker waar Lub, ik zit nu 1,5 week dag in dag uit met enorme cijfer reeksen, die vervolgens weer via tabellen passend gemaakt moeten worden . Vervolgens moet je binnen de ODF ook verschillende zaken parallel laten lopen.
verander je een parameter, moeten er soms 3 mee, die weer geheel anders van getal notatie zijn

op het moment stagneert gewoon mijn brein, ik krijg er gewoon geen grip meer op.


even een pauze is denk ik beter, al hoewel dat moeilijk gaat want je hoort per aangepast register Midwolda toch langzaam opbloeien
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.

lub

Avatar gebruiker

Berichten: 226

Geregistreerd: 09 feb 2011 18:12

Woonplaats: Urk

Bericht 06 feb 2019 22:13

Re: ODF en o.a. het windmodel

Haha, ik begrijp je precies maar ik heb ook geleerd dat je soms toch even pas op de plaats moet zetten en dan later denk je pfff dat ik dat niet heb gezien vorige week (bijvoorbeeld)
We hopen nog wat langer van je technische info te mogen genieten Jan Wim dus je krijgt van mij even vrij af de rest van de week!!

Berichten: 4358

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 07 feb 2019 08:52

Re: ODF en o.a. het windmodel

josq schreef:Misschien heb ik het te ingewikkeld gemaakt en is dit de clou....
1 Neem een bepaalde toets (bijvoorbeeld c1) en de bijbehorende pijpen van de mixtuur
2 stapel de pijpen boven op elkaar en meet de totale lengte.
3 zet er een pijp met een bekend windverbruik naast, liefst van dezelfde toets (bijvoorbeeld c1 van een prestant 8)
4 meet hoeveel keer langer de gestapelde pijpen zijn als de pijp met het bekende windverbruik.
5. Onze grote aanname is dat een factor verschil in lengte overeen komt met het verschil in windverbruik. Vermenigvuldig dus het bekende windverbruik met de verkregen factor.



Jos de laatste uitleg/methode is goed binnen gekomen bij me ;)
na een nachtje pitten, rolde vanmorgen vroeg de cijfers weer de juiste kant op.
bedankt voor je hulp en inspanning

het resultaat is goed in balans nu met de rest van het windmodel
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.

Berichten: 4358

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 07 feb 2019 09:33

Re: ODF en o.a. het windmodel

Status update:

-alle mensuren zijn nu opnieuw uitgerekend naar de factuur van Hinsz, van de registers waar ik geen gegevens van bezit, heb ik de mensuur zo dicht als mogelijk bij de Hinsz factuur gebracht.

-de mensuren van alle registers zijn uit gerekend op 435Hz en 71mm winddruk, dit geheel overeenkomstig het originele orgel.

-de Prestant 8v is vanaf discant zijde dubbel berekend in het windmodel

-de vulstemmen overeenkomstig het origineel verrekend in het windmodel




Inmiddels ben ik er achter dat het huidige model in HW feitelijk rust op 2 pijlers n.l realisme en non-realisme
je kan beide wegen mixen of een van beide toepassen
ik wil me in 1e instantie alleen richten op realisme, zodat het windmodel zoveel mogelijk aansluiting vind bij het echte Hinsz orgel.
tot nu toe zijn er ruim 1.500 parameters aangepast, met 4.500 sub-parameters =6.000 parameters dit is een fractie van wat er nog moet gebeuren, maar de meeste tijd tot nu toe is "verloren" gegaan aan onderzoek.

Ik ben 2 mensen enorme dank verschuldigd daarover later meer. eerst nog verder ploeteren door de wondere ODF wereld
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.

Berichten: 17

Geregistreerd: 09 jan 2019 10:13

Bericht 07 feb 2019 11:27

Re: ODF en o.a. het windmodel

Beste Jan Wim
Ik wil je hierbij een hart onder de riem steken. Ik ben sinds een half jaar Hauptwerk gebruiker. Fantastisch! (na 20 jaar Johannus Rembrandt). Heb o.a. Midwolda en volg dit item dan ook met grote interesse. Een zo authentiek mogelijke benadering van het echte orgel, en dus ook qua windgedrag, spreekt mij erg aan. Heb vorig jaar mei nog op het echte orgel gespeeld. Heb het gevoel dat het echte orgel bij grotere registraties zangrijker/levendiger klinkt en meer met je doet. Opvallend vond ik ook de zuivere intonatie en de open klank.
Dank voor je openheid en succes met het vervolg! Ik kijk naar je resultaat uit!
Rob
Laatst bijgewerkt door RobE op 07 feb 2019 12:07, in totaal 1 keer bewerkt.

Berichten: 4358

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 07 feb 2019 11:47

Re: ODF en o.a. het windmodel

RobE schreef:Beste Jan Wim
Ik wil je hierbij een hart onder riem steken. Ik ben sinds een half jaar Hauptwerk gebruiker. Fantastisch! (na 20 jaar Johannus Rembrandt). Heb o.a. Midwolda en volg dit item dan ook met grote interesse. Een zo authentiek mogelijke benadering van het echte orgel, en dus ook qua windgedrag, spreekt mij erg aan. Heb vorig jaar mei nog op het echte orgel gespeeld. Heb het gevoel dat het echte orgel bij grotere registraties zangrijker/levendiger klinkt en meer met je doet. Opvallend vond ik ook de zuivere intonatie en de open klank.
Dank voor je openheid en succes met het vervolg! Ik kijk naar je resultaat uit!
Rob



Bedankt voor je input Rob, omdat ik het echte orgel nooit zelf live bespeeld heb is het voor mij echt blindvaren, en vertrouwen op de technische kant van het windmodel.
Maar als jij zegt dat het echte orgel bij grote registraties zangrijker en levendiger wordt, dan is dat exact wat ik hoor als het windmodel naar de nieuwe mens-uren en winddruk vertaal.
Dat geeft de burger moed ;)
De mate van realisme hangt uiteindelijk af van hoe goed kan je iets wat " ademt" vertolken via parameters, maar niet geschoten is altijd mis .

P.s als jij eventueel nog wat geluid opnames gemaakt heb van Midwolda zou ik dat graag als referentie willen beluisteren indien mogelijk
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.

Berichten: 17

Geregistreerd: 09 jan 2019 10:13

Bericht 07 feb 2019 13:19

Re: ODF en o.a. het windmodel

Jan Wim,
Heb zelf geen geluidsopnames gemaakt, wel foto's :( . Misschien nog mijn mede reiziger (vraag ik na).
Overigens, is het misschien een idee om zelf of andere forumleden, in mei in Midwolda te gaan luisteren/spelen? De Orgeldag Noord-Nederland staat gepland op zaterdag 11 mei 2019 en Midwolda doet bijna altijd mee, dus wellicht ook dit jaar.

lub

Avatar gebruiker

Berichten: 226

Geregistreerd: 09 feb 2011 18:12

Woonplaats: Urk

Bericht 07 feb 2019 13:31

Re: ODF en o.a. het windmodel

RobE schreef:Jan Wim,
Heb zelf geen geluidsopnames gemaakt, wel foto's :( . Misschien nog mijn mede reiziger (vraag ik na).
Overigens, is het misschien een idee om zelf of andere forumleden, in mei in Midwolda te gaan luisteren/spelen? De Orgeldag Noord-Nederland staat gepland op zaterdag 11 mei 2019 en Midwolda doet bijna altijd mee, dus wellicht ook dit jaar.


Dat lijkt mij een leuk en nuttig idee , ik doe mee.

Berichten: 4358

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 07 feb 2019 14:53

Re: ODF en o.a. het windmodel

Dat is wel ver fietsen denk ik ............, maar als de agenda het toelaat wil ik Midwolda ook wel live horen
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.

lub

Avatar gebruiker

Berichten: 226

Geregistreerd: 09 feb 2011 18:12

Woonplaats: Urk

Bericht 07 feb 2019 15:14

Re: ODF en o.a. het windmodel

Fietsen??, ik wil je anders ook wel ophalen hoor maar met de auto !

Berichten: 4358

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 07 feb 2019 16:50

Re: ODF en o.a. het windmodel

lub schreef:Fietsen??, ik wil je anders ook wel ophalen hoor maar met de auto !


ja maar dan voel je de "wind" minder goed Lub :lol:
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.
VorigeVolgende

Keer terug naar Hauptwerk

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Bucanier en 2 gasten




Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by ST Software for PTF. phpBB.nl Vertaling

 

Copyright (c) 2008 PCorgan.com. All rights reserved. Mail: info@PCorgan.com