Home News Forum Kijk/Luister Sample Sets Vergelijk Benodigdheden Foto's Links Downloads Over ons

 

Bestaand orgel Hauptwerken

Toon actieve onderwerpen


Berichten: 2

Geregistreerd: 21 okt 2020 19:16

Bericht 22 okt 2020 08:14

Bestaand orgel Hauptwerken

Goedemorgen collega’s organisten,

Ik ben Jan de Vreugd en ben nieuw op dit forum.
Momenteel ben ik op zoek naar vervanging voor mijn Johannus 235.
Het orgel doet het al meer dan 30 jaar goed, maar ik wil nu toch wat anders hebben.
Vanzelfsprekend kijk ik nu naar Hauptwerk. Inmiddels heb ik ook al heel wat Hauptwerk orgels bespeeld. Vaak valt de geluidskwaliteit mij enorm tegen. Met name bij een harder volume of breed plenum begint het geluid te denderen. Dat stoort mij enorm. Ik begrijp inmiddels dat dit te maken heeft met de keuze voor speakers, geluidskaart en onderlinge afstemming.

Maar nu het volgende: ik overweeg een bestaand 3 klavieren orgel van EmInent te kopen met een brede dispositie. Het is mijn voornemen om dan op mijn eigen tempo al het toebehoren te kopen zodat ik hier Hauptwerk op kan gebruiken. Deze route spreekt mij aan omdat ik dan 2 orgels heb en bovendien lijkt mij het werken met de registerknoppen van de Eminent mij ideaal. Ik ga voor bedieningsgemak. Ik heb in mijn woonkamer voldoende strategische plekken om speakers te plaatsen.

Wat is jullie ervaring met het gebruik van de registerknoppen, koppels, setzers van een bestaand orgel? In dit geval weet ik dat al de knoppen van het orgel wat ik op het oog heb voorzien zijn van midi. Kan ik er zeker van zijn dat de koppeling tussen Hauptwerk en het orgel slechts 1 keer hoeft te gebeuren? Ik vraag dat omdat ik bang ben dat ik voor iedere speelbeurt het orgel opnieuw moet instellen. Dat is voor mij een no go.

Het is overigens duidelijk dat de naamgeving van de knoppen in veel gevallen niet correspondeert met de werkelijke naam van het register. Dat maakt mij niets uit.

Graag jullie advies.
Groet, Jan

PS ik ben de bovenstaande route gaan verkennen vanwege de opnames van Richard McVeigh die prachtige opnames maakt en uitstekend overweg lijkt te kunnen met een ouder model Viscount. Zoals hij het heeft wil ik het ook!

https://youtu.be/-sO4JWhn8oQ

Berichten: 1089

Geregistreerd: 04 jan 2013 15:20

Bericht 22 okt 2020 08:59

Re: Bestaand orgel Hauptwerken

Ha Jan,
Om je belangrijkste vraag te beantwoorden: nee, je hoeft niet alles bij iedere speelbeurt opnieuw in te stellen. Ingesteld is ingesteld, tenzij er een fout in de hardware optreedt.

Over de tegenvallende geluidskwaliteit: ook ik heb inmiddels aardig wat Hauptwerkorgels gehoord en eigenlijk heb ik het maar zelden zo goed gehoord als bij mij thuis. De dingen die je noemt zijn allemaal van belang, maar een heel belangrijk aspect is: de opstelling van je speakers. Ik beveel near-field monitors aan. Probeer ze te plaatsen op 1 meter afstand of minder, symmetrisch opgesteld, iets boven oorhoogte, schuin voor je zodat er een gelijkzijdige driehoek ontstaat tussen je luisterpositie en de speakers.
Voor surroundgeluid moet je de "rear" speakers evenmin te ver weg plaatsen, liefst ook binnen die 1 meter (ik heb ze geplaatst langs de zijwanden van mijn kamer, op ruim 1.5 meter, maar daardoor merk ik meteen al dat ze iets minder goed klinken. Helaas kan ik ze niet midden in de kamer plaatsen). Deze speakers plaats je naast je, iets achter je.
Zorg dat er zo min mogelijk obstakels zijn die de afstraling van de speakers belemmeren. Ik zou voor de geluidskwaliteit bijvoorbeeld niet aanbevelen om de speakers in een kast te plaatsen want die gaat werken als een klankkast en het geluid vervormen.

De gedachte hierachter is dat je zoveel mogelijk het directe, "zuivere" geluid van je speakers wilt horen, en zo min mogelijk het geluid dat gereflecteerd wordt door de muren en het meubilair en wat daardoor ernstig vervormd is. Een kleine hoeveelheid reflecties is niet erg, maar een grote hoeveelheid vertroebelt het geluid.

In de praktijk gaat het hier heel vaak fout. Speakers worden bijvoorbeeld weggewerkt in een prachtige kast met pijpwerk. Daardoor krijg je een schitterend meubel, maar het geluid - en daar gaat het toch vooral om - lijdt eronder.
Nieuw! Gids voor Audio in Hauptwerk 5

Berichten: 28

Geregistreerd: 13 dec 2011 15:02

Bericht 22 okt 2020 12:20

Re: Bestaand orgel Hauptwerken

Hoi Jan,

Hou er wel rekening mee dat een opname rechtstreeks uit Hauptwerk komt en niet uit de luidsprekers. Daardoor klinkt het veel beter.

Gr. Anne
Avatar gebruiker

Berichten: 1810

Geregistreerd: 01 dec 2011 12:35

Woonplaats: Barneveld

Bericht 22 okt 2020 15:25

Re: Bestaand orgel Hauptwerken

Welkom Jan,

Heel mooi om een uitgebreide mid-console te gebruiken voor Hauptwerk. Het is de eenvoudigste en snelste manier.
In tegenstelling tot Jos, ben ik afgestapt van near-field monitoren en gebruik ik gewoon flinke drieweg stereospeakers, met elk hun eigen versterker (met niet te weinig vermogen). Hierdoor kunnen de buren -zonder last van vervorming- ook gratis meegenieten.
Met near-fieldmonitoren lukt dat minder goed (minder luid) en je hebt altijd een sub nodig, wat ook weer voor andere problemen kan zorgen.
Maar ieder zo zijn ding/manier en het gaat erom dat je er zelf tevreden mee bent.
Weet niet waar je woont, maar je kunt rustig een keer komen spelen/luisteren, -als je je console eenmaal hebt. we houden hier natuurlijk wel van foto's, als het zover is!
Het mooiste orgel maak je zelf.

Berichten: 1089

Geregistreerd: 04 jan 2013 15:20

Bericht 22 okt 2020 16:43

Re: Bestaand orgel Hauptwerken

Hi Jaap, ieder zijn ding inderdaad...

Maar als ik mijn benadering tegenover de jouwe zet, zie ik een flink aantal voordelen:
*Meer zuiver direct geluid en minder vervormd gereflecteerd geluid
*Voor lage kosten toch goed geluid (bijv. JBL305 scoort goed in diverse reviews met objectieve metingen, en is op Marktplaats volop verkrijgbaar voor minder dan EUR 200/paar)
*Klein formaat speakers mogelijk, zie bijv. de Genelec 8010 die je bij wijze van spreken in een rugzakje mee kunt nemen
*Geen aparte versterker nodig
*Subwoofer(s) kun je onafhankelijk positioneren, bijvoorbeeld achter het orgel in een hoek van de kamer (voor de laagste tonen gaat het verhaal van direct versus gereflecteerd geluid niet op en is het minimaliseren van zgn. room modes vooral van belang).

Nu hoef je van mij je opstelling niet te veranderen, dat is de bedoeling niet Jaap ;). Maar als mensen met iets nieuws beginnen of willen upgraden, dan zeg ik: maak het niet te moeilijk en niet te duur, positioneer gewoon je speakers op de juiste manier en dan heb je al een wereld gewonnen.

Dat ik dit zeg is overigens niet zomaar een kwestie van smaak. Dit komt voort uit hoe ik me de afgelopen tijd heb verdiept in objectieve metingen en wetenschappelijke kennis op het gebied van audio, plus behoorlijk wat experimenteerwerk met mijn eigen opstelling.
Nieuw! Gids voor Audio in Hauptwerk 5
Avatar gebruiker

Berichten: 1810

Geregistreerd: 01 dec 2011 12:35

Woonplaats: Barneveld

Bericht 22 okt 2020 17:28

Re: Bestaand orgel Hauptwerken

Ha Jos,

ik betwijfel niet dat jouw opstelling goed klinkt. Metingen zeggen veel maar niet alles. Ik heb ook geexpirementeerd en gemeten (Onlangs nog met 2 subs tot 22 Hz).
Nu kunnen metingen goed zijn, maar hoeven nog niet naar mijn smaak te zijn. Goed is niet hetzelfde als mooi.
Jij hent jouw redenen om het te doen zoals je doet, en ik d emijne.
Maar ik stel mijzelf in een zaaltje voor, en dan kom ik met mijn opstelling een stuk verder dan met studiomonitoren.
Maar laten we de Vreugd niet bederven en Jan zelf laten bepalen wat hij mooi en geschikt vind. Het audioverhaal kun je van meerdere perspectieven bekijken, en gelukkig maar, anders was er niet zoveel keuze.
Het mooiste orgel maak je zelf.

Berichten: 1089

Geregistreerd: 04 jan 2013 15:20

Bericht 22 okt 2020 17:54

Re: Bestaand orgel Hauptwerken

Ha Jaap, ja, je kunt je goede redenen hebben om het anders te doen dan ik zeg. Prima. Maar om iets beter te verduidelijken wat ik bedoel: je kunt meer dan 14000 euro neertellen voor een apparaatsnoer https://audioexpert.nl/audioquest-drago ... meter.html. Je kunt prachtige reviews lezen wat voor verschil deze kabels maken: https://hifi.nl/artikel/26616/Review-Au ... abels.html

Als mensen daarmee tevreden zijn prima. Maar ik ben bang dat ze opgelicht worden: een apparaatsnoer hoeft niet meer dan een paar euro te kosten. Het verschil dat mensen menen te horen is naar alle waarschijnlijkheid puur subjectief, het zit tussen de oren. Het hoge bedrag en het luxe uiterlijk maakt dat ze wel verschil móeten horen want anders is die hele dure aankoop voor niks geweest.

Natuurlijk is dit een heel extreem voorbeeld, ik geloof niet dat jij hier in zou trappen. Maar de grote valkuil voor de audioliefhebber is: als het duurder is zal het wel beter zijn. Nou, van die gedachte maken de marketeers gretig gebruik. Maar ik zeg: begin eenvoudig, zorg dat je basis goed is, zorg dat je je speakers goed opstelt, en wie weet, heb jij voor een paar honderd euro een beter geluid dan iemand die tienduizenden investeert.
Nieuw! Gids voor Audio in Hauptwerk 5

Leo

Berichten: 57

Geregistreerd: 16 feb 2018 21:37

Woonplaats: Hardinxveld-Giessendam

Bericht 22 okt 2020 19:57

Re: Bestaand orgel Hauptwerken

Beste Jan,

Begin gewoon bij het begin, met de componenten die je al in huis heb.
Dus met je bestaande audio installatie.
En dan verder verbeteren/uitbouwen op de punten waar je niet (helemaal) over tevreden bent.

Zo ben ik ook begonnen, en heb inmiddels een orgel wat (voor mij) het mooiste klinkt.


Groet Leo
Avatar gebruiker

Berichten: 423

Geregistreerd: 09 sep 2013 23:32

Woonplaats: Hardinxveld-Giessendam

Bericht 22 okt 2020 20:28

Re: Bestaand orgel Hauptwerken

Daar is hij weer, terug van weggeweest, de discussie theorie versus praktijk audiobeleving. Er zijn inmiddels al heel wat forumbladzijden mee gevuld.
Welkom Jan, in de Hauptwerkwereld!
Ik weet niet precies welk Eminent orgel je hebt, maar afhankelijk van het type doen met name bij de oudere orgels de zwelpedalen niet mee met MIDI.
Over geluid ga ik je niet adviseren, dat is inmiddels een heet hangijzer hier... en is een persoonlijke ervaring.
Met vriendelijke groet,
Harm

Berichten: 2

Geregistreerd: 21 okt 2020 19:16

Bericht 22 okt 2020 21:26

Re: Bestaand orgel Hauptwerken

Beste mensen,

Hartelijk dank voor jullie adviezen!
Pcorgan is een mooi platform om kennis uit te wisselen.

De meningen over audio blijken erg verdeeld. Ik laat ik me overtuigen door mijn gehoor.


Groet,
Jan

Leo

Berichten: 57

Geregistreerd: 16 feb 2018 21:37

Woonplaats: Hardinxveld-Giessendam

Bericht 22 okt 2020 22:12

Re: Bestaand orgel Hauptwerken

Precies Jan,

Tenslotte komt het geluid altijd via je oren binnen.
En dan kunnen duizend metingen zeggen dat het in theorie niet klopt, terwijl je oren er door gestreeld worden.
En precies zoals Jaap al zei, ga vooral verschillende opstellingen beluisteren en bespelen.

Groeten Leo

Berichten: 1089

Geregistreerd: 04 jan 2013 15:20

Bericht 23 okt 2020 11:41

Re: Bestaand orgel Hauptwerken

Heel verstandig inderdaad om je gehoor een leidende rol te geven.
Maar wel moeilijk! Want je kunt wel makkelijk zeggen dat je je gehoor leidend laat zijn. Maar in de praktijk blijkt het vaak te zijn dat mensen zich laten leiden door een merk, een mooi verhaal, de nieuwigheid, de uiterlijke verschijningsvorm.

Het is echt ontzettend makkelijk om jezelf voor de gek te houden en te denken dat het beter klinkt. Ik heb zelf al vaak genoeg gedacht: "wow dat klinkt stukken beter", maar toen ik het onderwierp aan een blinde test (zodat ik écht alleen afging op mijn gehoor) bleek er opeens geen verschil te zijn.

Maar als het je dagen heeft gekost om je opstelling om te bouwen, is blind testen vrijwel onmogelijk. Als je dan niet wilt blindvaren op je overtuiging dat het nu vast wel beter zal klinken, moet je metingen doen. Metingen kunnen je dan ontzettend veel vertellen, alleen is het lastig om de juiste metingen uit te voeren en ze juist te interpreteren.

Dus:
* Het is makkelijk om te constateren dat veel opstellingen belabberd klinken (wat Jan al zei, dit is de aanleiding voor mij om hier dieper op in te gaan)
* Het is niet al te moeilijk om een opstelling te maken die wel goed klinkt, als je je speakers maar juist positioneert
* Het is ontzettend moeilijk om een goed klinkende opstelling objectief nóg beter te maken en een grote valkuil om daar veel geld aan te verspillen

Sorry mensen voor het kapen van dit onderwerp ;)
Nieuw! Gids voor Audio in Hauptwerk 5

PvD

Berichten: 3

Geregistreerd: 03 dec 2018 22:37

Bericht 24 okt 2020 17:35

Re: Bestaand orgel Hauptwerken

Harm schreef:Daar is hij weer, terug van weggeweest, de discussie theorie versus praktijk audiobeleving. Er zijn inmiddels al heel wat forumbladzijden mee gevuld.
Welkom Jan, in de Hauptwerkwereld!
Ik weet niet precies welk Eminent orgel je hebt, maar afhankelijk van het type doen met name bij de oudere orgels de zwelpedalen niet mee met MIDI.
Over geluid ga ik je niet adviseren, dat is inmiddels een heet hangijzer hier... en is een persoonlijke ervaring.




Hallo,

Gelukkig kan Eminent dit met een aanpassing op de printplaat vrij eenvoudig regelen. Dat is bij mij ook prima gelukt voor mijn Eminent DCS-325C uit 2004.

Groet,
Pieter van Dam
Avatar gebruiker

Berichten: 1718

Geregistreerd: 22 feb 2011 21:29

Woonplaats: Den Haag

Bericht 24 okt 2020 23:02

Re: Bestaand orgel Hauptwerken

Hallo Jan

Als je naar de wijze kijkt hoe samplesets zijn opgenomen met 2 stereo microfoons naar voren en 2 naar achteren gericht dan kan je dit het beste reproduceren door ook tussen de speakers in te zitten voor de beste weergave, precies zoals Jos het voorstelt. Deze opstelling heeft ook mijn voorkeur. Dan ervaar je het best de ruimte zoals opgenomen.
Veel hauptwerkers met name in de Usa zweren bij meerdere speakers in het front waarbij de registers verdeeld worden over meerdere speakers. Dit heeft voordeel doordat de vervorming afneemt en de dynamiek toeneemt, maar de kosten nemen dan wel toe en een goed stereo beeld is wat minder makkelijk te realiseren. Heel veel is echter persoonlijk en een kwestie van smaak.
Soms kunnen hele kleine dingen al veranderingen brengen. Draai bijvoorbeeld de rear speakers eens om in fase dat kan in Reaper met één muis klik, dan klinkt het ineens heel anders, of pas roomcorrectie toe of voeg een subwoofer toe, beluister een speakers met een softdome tweeter i.p.v. een metal tweeter, isoleer de speakers van de ondergrond door ze akoestisch te ontkoppelen met rubber dempers, alles heeft invloed en dat is ook gelijk het leuke eraan het zijn soms maar kleine dingen die verbetering geven.
Je kan nu zelf de geluidskwaliteit beïnvloeden en upgraden, alles naar wens en voorkeur.
Koop maar eens een Johannus orgel, dan koop je een statisch geheel waar je zelf nauwelijks invloed op hebt.
Ik vind persoonlijk de audio kant van onze Hauptwerk hobby ook een leuk aspect hieraan, maar goed dat is persoonlijk en niet iedereen heeft daar zin in.
Het is wel een goed idee om bij andere Hauptwerkers langs te gaan om eens verschillende systemen te vergelijken.
Succes met je hobby.

Groet Jan

Berichten: 4612

Geregistreerd: 11 feb 2011 20:42

Bericht 26 okt 2020 14:05

Re: Bestaand orgel Hauptwerken

Leo schreef:Precies Jan,

Tenslotte komt het geluid altijd via je oren binnen.
En dan kunnen duizend metingen zeggen dat het in theorie niet klopt, terwijl je oren er door gestreeld worden.
En precies zoals Jaap al zei, ga vooral verschillende opstellingen beluisteren en bespelen.

Groeten Leo



Het blijft een interessant iets, dat juist organisten die bv tongwerken op het gehoor moeten kunnen stemmen.
Over het algemeen zou van een "gekleurde" speaker houden.

De verschillen die je bij kant en klare speakers koopt heeft voor 95% met kleuring te maken, en niet met meer of minder kwalitatieve componenten.

Dus de 1 vind een milder midden en en feller hoog mooier klinken dan andersom, deze variatie kan je in het oneindige gaan beluisteren want hoeveel merken zijn er wel niet te koop?

Plus daarbij zal iedere speaker in elke ruimte opnieuw anders kleuren door akoestische menging.

Dus waar beoordeel je dan een speaker op? kleuring en akoestische fouten, die misschien voor jouw beter klinken dan toevallig je eigen opstelling. Of een mogelijke combinatie van een speaker die bij iemand anders beter klinkt met zijn akoestiek? Of 1 van de vele mogelijke variaties ervan.


Dan nu terug naar de werkelijkheid waarom zou een organist , een speaker kleuring aan een register willen toevoegen?
waarom zou een organist akoestische fouten en afwijkingen willen toevoegen aan een register?

Je hebt mijn inziens 2 optie:
-door akoestische fouten en speakerkleuring klinkt de set beter? dan is of het originele orgel of de opname niet geslaagd!
- door akoestische fouten en speakerkleuring klinkt de set beter? dan is je gehoor misschien wellicht achter uit gegaan!


Een "neutrale" speaker is de enige methode om thuis een situatie te creeren die het dichts bij de opname komt.
Waarbij akoestisch filteren een must is, omdat je dan zowel speaker als akoestische kleuring aanpakt. En je niet gedwongen wordt om alsnog een duur gekochte speakerset te corrigeren met software.


dus hoe meer een speaker(kleuring) later bij je thuis in combinatie met eigen akoestiek afwijkt van het bron materiaal , zal het eind resultaat nooit beter kunnen klinken dan de Sample

in feite is ons gehoor corrupt in combinatie met ons brein, en eventuele emotionele stemming van ons als persoon.
Want waarom kan je de ene dag op een set blijven spelen, en alles klinkt perfect, en ga je een dag of een aantal dagen later verder met je HW setup dan kan het soms zo anders kllnken of "aanvoelen"

Is je orgel of je speaker gedegradeerd in die periode ? nee hoor er niets zo onbetrouwbaars als ons gehoor…..
Hoeveel mensen vallen er niet door de mand die claimen op het gehoor iets te kunnen beoordelen terwijl ze bij een blindtest keihard onderuit gaan?


De enige manier is om je setup Technisch in orde te hebben is incl, een gemeten en of gecorrigeerde omgeving
en heb je een een audio "terugval" dan is de enige troost dat je weet dat niet jouw setup maar jijzelf "afwijkt"

Dat ales vangen ze in een mooi woord
Psychoakoestiek
If music is your passion, put your mind where your heart is and leave the rest to DSP.

Keer terug naar Speeltafels (o.a. bouw)

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast




Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by ST Software for PTF. phpBB.nl Vertaling

 

Copyright (c) 2008 PCorgan.com. All rights reserved. Mail: info@PCorgan.com